Kopioiko Tolkien myös Topeliusta?

Keskustelua Tolkienin teoksista.

Valvoja: Andune

Teri-

Kopioiko Tolkien myös Topeliusta?

Viesti Kirjoittaja Teri- » La Heinä 15, 2006 10:44 pm

Selailin netissä satunnaisia nettisivuja, löysin majatalo.org foorumiin ja bongasin sieltä tämän aiheen. Itse en osaa aihetta kommentoida, koska en ole Topeliuksen kyseistä teosta lukenut, mutta tahtoisinkin kuulla mielipiteen teiltä, rakkaat ihmiset.
Elikkä,


"sisältää SPOILEREITA niille, jotka eivät ole lukeneet Taru Sormusten herraa tai Välskärin kertomuksia Wink

Tuo otsikko on retorinen ja siihen pystynee vastaamaan jo suoraan ei. Siltikin ihmettelen vaan kauheasti ja pakko on aiheesta kirjoittaa. En tiedä, onko aiheesta julkaista ehkä artikkelia jossakin varhaisessa Legolaksessa, ellei ole, niin sitten on kai sellainen pakko tehdä.

Rupesin lukemaan Sakari Topeliuksen Välskärin kertomuksia. Siis sitä kuuluisaa teosta, josta opettajat puhuvat yläasteen hissan ja äikäntunneilla, mutta jota kumminkaan kukaan sotien jälkeen syntynyt ei ole lukenut.

Teos on oikeasti pitkä ja aloitin lukemisen viidennestä osasta, josta jatkoin neljänteen. Mutisin itsekseni lukiessani: tämäkö oli Tolkienin todellinen esikuva?

Lyhyesti tarina tuntuu kertovan ihmisistä, joiden kohtalot kietoutuvat toisiinsa kuninkaiden ja mahtisormuksen kautta. Sormus antaa käyttäjälleen uskomattoman onnen, mutta riistää inhimillisyyden ja aiheuttaa lopulta vain ahneutta ja kärsimystä.

Kyseessä on samalla historiallinen draama vaihtuvista kuninkaista ja yhden suvun vaiheista, sekä ajan vaihtumisesta uudempaan ja erilaiseen aikakauteen, jossa vanhat johtavat suvut joutuvat väistymään nuorempien tieltä. Väärissä käsissä sormus antaisi voiman jopa koko maailman hallitsemiseen!

Mukana on sotaa, rakkautta ja maaseudun suomalaisa pällistelemässä pääkaupungin hienoutta. Taikasormuksen sisään on jopa kaiverrettu tekstiä (RRR) ja sitä kutsutaan Kuninkaan sormukseksi.

En ole vielä lukenut kaikkia osia, mutta minut saa spoilata, jos joku on lukenut. Onko Välskärin kertomukset käännetty englanniksi? Osasiko Tolkien Ruotsia? Epäilijöille voin suositella, ettei Välskärin kertomusten koulumaineen aiheuttamaa pölyisyyttä kannata säikähtää. Ainakin loppuosa on mielenkiintoinen ja yllättävän hyvin kirjoitettu.

Perinteisesti Välskärin kertomusten teemana on nähty halveksittujen ja pienten suomalaisten asettaminen Ruotsin valtakunnan historian ratkaisijoiksi vaikeina aikoina. Ei tuokaan mene kauas TSH:sta... "

Tuo lainausmerkkien sisällä oleva teksti löytyy vielä täältä

savukka
Örkki
Viestit: 61
Liittynyt: Ti Marras 08, 2005 6:13 pm
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja savukka » Su Heinä 16, 2006 9:11 pm

Oon lukenu kanssa Välskärin kertomuksia, ja tota tekstiä kun lukee niin tosiaan, aika paljonhan siitä löytyy samankaltaisuuksia.
Oli kyllä aika kuivaa lukemista ne Välskärit, mutta luin kuitenkin kaikki kolme kirjaa. Mielenkiintoisia kohtiakin löytyy, mutta suuremmaks osaks se on vaan jotain selitystä kaikesta, ja se "action" jää pois, tosin ihan ymmärrettävää. Nyt en jaksa kirjotella muuta mutta samaa mieltä oon et samankaltaisuuksia on TSH:n ja Välskärin välillä.
(nii ja sitä en tiiä osasko Tolkien ruotsia..)

memento
Puolituinen
Viestit: 274
Liittynyt: Ma Tammi 30, 2006 5:14 pm
Paikkakunta: äidin kasvimaalla, raparperin alla

Viesti Kirjoittaja memento » Ma Heinä 17, 2006 12:13 am

Muistanko väärin, vai onko Tolkien muistelmat olemassa? Muistelmistahan voisi selvitä jotain. Välskäriä en ole lukenut, mutta kuulostaa aika jäännältä ajatella, että Tolkien olisi plagioinut sitä.
"minä saatan ajatella itsenikin tainnoksiin"

Teri-

Viesti Kirjoittaja Teri- » Ke Heinä 19, 2006 9:44 pm

Minustakin tuo kuullosti jännältä väitteeltä ja siksi tulinkin tänne viisaimmilta kysymään asiasta. :D

Oldis
Samooja
Viestit: 489
Liittynyt: Pe Joulu 31, 2004 7:54 pm
Paikkakunta: Tamperkele

Viesti Kirjoittaja Oldis » To Heinä 20, 2006 10:38 am

Mielenkiintoista. Tuohan vaikuttaa hyvin samanlaiselta kuin Sormusten herra. En ole tuota toista kirjaa lukenut, mutta pitäisi kai.
Tuohon kielikysymykseen sen verran, että eikös Tolkien osannut suomea melko hyvinkin? Ainakin sen mukaan, mitä olen kuullut, herra opiskeli sitä innokkaasti ja luki Kalevalan suomeksi. Ja on saanut siitä paljon vaikutteita.
Join the dark side, we have an useless orange eye.

Nazreg Moonsinger
Örkki
Viestit: 34
Liittynyt: Su Heinä 30, 2006 2:37 am
Paikkakunta: Vantaa, the place beyond belief

Viesti Kirjoittaja Nazreg Moonsinger » Su Heinä 30, 2006 3:32 am

Sikäli kun ajatellaan että Romea Ja Julia on plaqioitu täysin antiikin mytologiasta, niin en ihmettelisi yhtään ettei Tolkien olisi napannut vähän Topeliukselta, lainaaminen kun on ollut muotia kirjailijoiden keskuudessa siitä lähtien kun joku koki naapurin runon olevan parempi kuin omansa.

Kolmen sekunnin googlauksella ei tosin löytynyt mitään Englantiin päin viittaavaa, mutta kaipa se on mahdollista...

...sattumaahan tässä maailmassa ei todistetusti ole. ;)

Avatar
Andune
Velho
Viestit: 1085
Liittynyt: Ke Joulu 28, 2005 12:08 pm
Paikkakunta: Valimar

Viesti Kirjoittaja Andune » Ke Elo 02, 2006 4:25 pm

Tolkien osasi lukea Kalevalaa suomeksi, mutta muistaakseni luin Tolkienin elämänkerrasta että vain osia, ei siis koko teosta. Ja quenya perustuu suomen kieliopille, näin muistelisin. Mutta ruotsia? Tuskin...Aika jännä kyllä, samankaltaisuuksia löytyy. Itse en ole koskaan kuullutkaan Välskärin kertomuksista.

Onhan näitä nähty, väitteitä vaikutteiden saamisesta muualta. On väitetty että toinen maailmansota vaikutti Tolkienin teoksissa asetteluun idässä paha, lännessä hyvä. Kirjailija itse on nämä väitteet kiistänyt. Toinen väite oli muistaakseni Frodon ja Jeesuksen samankaltaisuus. Että Frodon kohtalo olisi verrattavissa Jeesuksen kärsimykseen. Tarkoittaisiko se sitten sitä että Frodon lähteminen Kuolemattomille Maille olisi sama kuin taivaaseennousu? Mutta tässä tulisi esiin allegoria jota Tolkien on sanonut vihaavansa. Ja nyt minä eksyin täysin aiheesta, go me!

Itse ajattelisin näiden yhteneväisyyksien olevan sattumaa. Itse uskon Tolkienin lukukokemuksen rajoittuneen kutakuinkin Kalevalaan kun Suomesta puhutaan. Ja jos kerta Välskärin kertomukset olivat ruotsiksi, niin epäilen että Tolkien olisi niitä lukenut. Minkä tyyppinen tämä Välskärin kertomukset oikein on? Sijoittuuko se silloiseen nykyaikaan, vai Kalevalan tavoin varhempiin aikoihin?
Vuoden Tolkienisti 2007, Vuoden Aragorn 2008 ja 2010 sekä Vuoden Draama-ficcaaja 2009

mythme
Örkki
Viestit: 54
Liittynyt: La Helmi 11, 2006 2:27 pm

Viesti Kirjoittaja mythme » Su Elo 06, 2006 10:16 am

Mielenkiintoista... ja varsin mahdollisesti ihan totta. Saattaa olla, että Tolkien luki teosta suomeksi tai ruotsiksi, mutta mistään käännöksestä englanniksi en löytänyt tietoja, vaikka siellä toisella foorumilla siihenkin viitattiin.

Sen sijaan lukemista tärkeämpänä pidän Tolkienin käymiä keskusteluja muiden kirjailijoiden kanssa. Eikös sillä ollut se jokin seura? Sieltä niitä vinkkejä ja vihjeitä mahdollisiin lukemisen arvoisiin kirjoihin ja juonikuvioihin on tullut. Saattaa olla, että hän ikäänkuin unohti, mistä ideoita noukki. Vaan voihan se olla, että käytti ihan tarkoituksella hyväkseen Topeliusta, ja siten ovelasti, mutta hieman epäonnistuneesti, yritti tehdä Topeliusta tunnetuksi. Tai sitten hän oletti, ettei kukaan koskaan saa selville, mistä ideat on peräisin, kun vakuuttaa, että "se on se Kalevala vaan, mikä minua kiinnostaa".

Tolkien. Topelius. Hmm... samankaltaiset nimetkin...

Tirli
Puolituinen
Viestit: 269
Liittynyt: Ma Huhti 26, 2004 10:15 pm
Paikkakunta: ó_ò

Viesti Kirjoittaja Tirli » Ma Elo 07, 2006 10:48 am

Hmm, tuo kävisi järkeen, nimittäin samankaltaisuuksia on todella paljon. Ja on Tolkien muutenkin kiinnostunut suomalaisista(haltiakieli esimerkiksi) niin saattaa olla todella mahdollisuus että Valskaristä on otettu otteita. Mutta tämähän on vain mun mielipide :lol:

wicked.

Viesti Kirjoittaja wicked. » Pe Loka 06, 2006 8:04 pm

oho, oho. Varmaan ainakin Tolkien oli lukenut tuon kirjan. Liiallisia yhteyksiä.
//ootee., sä oot se Teri, josta Narmo hehkuttaa :D

Avatar
Kurenai
Metsähaltia
Viestit: 604
Liittynyt: La Loka 15, 2005 5:46 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Kurenai » Ti Marras 28, 2006 5:58 pm

Kävin katsomassa Wasa teaterin näytelmän Fältskärns berättelser eli siis ruotsiksi tämä Välskärin kertomukset.

En siitä ymmärtänyt juurikaan mitään - kiitos mukavien murteiden, esim. Kokkolan murteen, jota puhuivat - mutta se vähä, mikä ymmärsin, oli mielestäni aika kaukana Sormusten Herrasta. Tai sitten se oli se miljöö - näyttäisi TSH:kin varmasti aika erilaiselta näyttämöllä valkokankaan/television sijasta.

Molemmissa on sormus, mutta siihen ne yhtäläisyydet minun silmissäni jäävätkin. En ole lukenut kirjaa itse, mutta aion senkin tässä jossain vaiheessa lukea.
Kuva

möykky
Örkki
Viestit: 16
Liittynyt: La Maalis 04, 2006 1:41 pm
Paikkakunta: Vanha Metsä

Viesti Kirjoittaja möykky » Su Syys 23, 2007 3:03 pm

pitääkin lukee toi välskärin kertomuksia.

tuskin Tolkien olis suoraan plagionu, sain tosta Topeliuksen kirjasta sellasen käsityksen, että se olis niinkun ihan suomeen sijottunu ja kuitenkin ihan "oikeeseen aikaan", kun taas taru on fantasiaa. Keskimaa ei (ainakaan todistetusti :D ) oo oikee paikka, niin ei noi maisemat yms voi vastata toisaan, mutta perusidea kuulostaa mielenkiintoisen samalta.

huomenna heti kirjastoon

Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Re: Kopioiko Tolkien myös Topeliusta?

Viesti Kirjoittaja Mithrellas » Ma Maalis 16, 2009 9:53 pm

Tuntuu, että tämä Välskärin kertomukset tunnetaan aika huonosti, vaikka se on sentään Topeliuksen teos. Minulle tämä on ollut tuttu pitkään, koska se on mukana kirjasarjassa nimeltä "Suuri lukukirjasto", jonka sain jo joskus ekaluokkalaisena, mutta jonka kaikkia osia en ole vieläkään saanut luettua. Nyt sain viimein aikaiseksi lukea tuon Välskärin. Painokseni oli valitettavasti hieman lyhennelty, ja siitä puuttui kokonaan viides eli viimeinen jakso, joten se minun oli sitten lainattava kirjastosta.

Joten tässäpä hieman ajatuksiani kirjaan liittyen. (Yritän olla spoilaamatta, ainakaan kovin pahasti.)

Tämä kirjahan siis kertoo Suomen historiasta 1600- ja 1700 -luvuilla, mikä oli sinänsä mielenkiintoista, vaikka paikoitellen kyllä aika vaikeaselkoista tällaiselle, joka ei muista Suomen 1800-lukua edeltävästä historiasta muuta kuin Lallin ja Piispa Henrikin. Kiinnostavinta tässä kirjassa olikin minusta Bertlesköldin kreivisuvun edesottamusten seuraaminen. Heihin sitten tavalla tai toisella liittyi tämä paljon puhuttu sormus, joka siis oli oikeastaan se ainoa yhteinen piirre TSH:n kanssa. Sormus todellakin muistutti minusta aika tavalla Tolkienin sormusta. Se ei nyt sentään tehnyt kantajaansa näkymättömäksi, mutta sillä, joka sen sai haltuunsa, alkoi kaikki mennä todella hyvin, esim. kuningas, joka kantoi sormusta voitti kaikki taistelunsa eikä saanut niissä naarmuakaan. Haittapuolena oli se, että sormus teki kantajastaan ihmisenä varsin epämiellyttävän ääliön, sellaisen vallanhimoisen juonittelijan, joka kaiken lisäksi tuotti epäonnea läheisilleen. Jos tämä kantaja sitten sattui vannomaan väärän valan, vaikka kuinka vähäpätöisen, hän menetti sormuksen ja ajautui nopeasti turmioon. Eniten TSH:sta muistuttivat minusta ne kohdat, joissa jonkun ihmisen piti päättää, että ottaako hän sormuksen vai hylkääkö hän sen – siinä jotenkin punnittiin se, miten "hyvä" tämä ihminen on. Eli sellaiset heikommat tapaukset tuntuivat sortuvan houkutukseen herkemmin. Tässä lainattuna yksi kohtaus, jossa eräs hahmoista on löytänyt sormuksen ja punnitsee nyt, ottaako sen käyttöönsä vai ei:

Hän oli tuskin ennen nähnyt sormusta, eikä koskaan pitänyt sitä kädessään. Nyt hän katseli sitä päivää vasten. Kuinka se olikaan kummallista tekoa! Kuinka kummallinen olikaan sen himmeä loiste! Ja nuo kirjaimet, joista hän niin usein oli kuullut puhuttavan, kuinka selvästi voikaan ne vielä erottaa sormuksen sisäpuolelta. (...) Hän taisteli lyhyen hetken kiusausta vastaan. Seuraavassa silmänräpäyksessä hän jo vapisi niiden pahain ajatusten voimaa, jotka melkein kuin magneettisesti tuntuivat säteilevän tuosta pirullisesta taikakalusta.

Eli kyllähän tuo aika paljon Sauronin sormusta muistutti. Minusta ei olisi mahdotonta ajatella, että Tolkien olisi napannut idean sormukseen tästä kirjasta, mutta kyllähän tuo voi yhtä hyvin olla sattumaakin, koska onhan noita taikakaluja esiintynyt saduissa ja kertomuksissa jo iät ja ajat. Enkä oikein osaa sanoa, olisiko Tolkien voinut tuntea Topeliuksen tuotantoa. Yhden teorianhan mukaan TSH perustuu todellisuudessa Astrid Lindgrenin "Mio, poikani Mio" -kirjaan. ;) Samoja elementtejä on kyllä helppo löytää eri kirjoista, kun niitä oikein ryhtyy etsimään.

Suosittelen joka tapauksessa Välskärin kertomuksia historiallisten romaanien ystäville. Pituuttahan tällä on: kolmiosaisen painoksen jokaisessa kirjassa taitaa olla reilut 800 sivua, ja tämä on kyllä raskaampaa luettavaa kuin keskivertofantasiat tuon runsaan historian läpikäynnin ja laajan hahmokavalkaadin vuoksi. Mutta nuo Bertelsköldin kreivit olivat kyllä ensimmäistä lukuunottamatta varsin herttaisia tapauksia ja mitä kelvollisimpia fanituksen kohteita lukemisen aikana. Minun suosikkini heistä oli Kaarle Viktor, jos kiinnostaa. :)
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010

Vastaa Viestiin