KLK - Rohanin kutsun & Gondorin piiritys

Täällä kaikki legendaariset ja vielä legendaarisemmat topicit, joita ei haluta tappaa.
Vastaa Viestiin
Newra
Hassu pieni otus
Viestit: 1347
Liittynyt: Su Tammi 04, 2004 9:31 pm
Viesti:

KLK - Rohanin kutsun & Gondorin piiritys

Viesti Kirjoittaja Newra »

Kuninkaan paluun kolmas ja neljäs luku.

Anteeksi lyhyt viesti, täytyy opiskella tilastoja ja todennäköisyyttä ><

Osaisiko joku kertoa minulle enemmän Púkelmiehistä? (ja kaapuhemmopainoksen s. 695 viimeinen kappale. Pippin huudahti? Aika hyvät keuhkot jos Minas Tirithistä asti kiljuu :D)

Voin hyvin kuvitella Pippinin haluttomuuden laulaa Denethorille. Ei kauheasti tekisi minunkaan mieli lauleskella (en osaa ilmaista itseäni tänään).

Tulee niin surku Faramiria. *huokaus* Isä suoraan sanoo, että joo, toivoisin että sinä olet kuollut. Äw.

Loppuun yksi lempikohtani. Se on niin vaikuttava, mutta seuraavan tai sitä seuraavan luvun lopussa lienee vielä sitäkin parempi kohta, jos oikein muistan.
Ja kuin vastauksena kaikui kaukaa toinen sävel. Torvet, torvet, torvet soivat. Ne kaikuivat vaimeina tumman Mindolluinin rinteillä. Suuret pohjoisen torvet soivat. Rohan oli viimein tullut.

Tämä viesti ei tee yhtään oikeutta varsinkaan nelosluvulle, joten olkaa hyvät ja korjatkaa laiminlyöntini ^^
Ja hän otti Frodon käden omaansa ja lähti Cerin Amrothin kukkulalta eikä milloinkaan enää elävänä palannut sinne.

Runoilija 05 Valvoja 06 Loftisficcaaja 07 08


långsamt genom rummen går hon ut

Avatar
Elvédan
Samooja
Viestit: 549
Liittynyt: Ma Tammi 19, 2004 11:15 am
Paikkakunta: Grey Havens my destiny

Viesti Kirjoittaja Elvédan »

(Tilastot ja todennäköisyys oli kiva kurssi, meillä oli se jo viime vuonna ^^)

Rohanin kutsunta -luvun kolmannessa kappaleessa on suomennettu erään lauseen alku mielettömän kauniisti. Kun englanniksi lause alkaa It was a skyless world, suomeksi luemme Tässä maailmassa vailla taivasta. Hieno esimerkki siitä, miten kääntämistä voi tehdä säilyttämällä alkuperäisen tekstin hienous ja ilmapiiri. Kersti Juvalle siis kiitokset vain. ^___^

Púkelmiehet ovat minullekin pysyneet arvoituksina, niistä kun ei juurikaan tietoa tunnu löytyvän. Encyclopedia of Ardan mukaan niiden arveltiin olevan drúedainin (Ghân-buri-Ghân ja hänen heimonsa) tekosia. (Ja selvennykseksi siis, että Púkelmiehet ovat niitä veistoksia, drúedain eräs ihmisrotu, joita oli olemassa jo Auringon Ensimmäisellä Ajalla jolloin he taistelivat Morgothia vastaan niissä sodissa.)

Juu, Pippinhän osaa kiljua aika tavalla. :mrgreen:

Rohanin kieltä olisi mukava opiskella, se tuntui kuulostavan niin soljuvalta Merrin korvissa. Hmm, kaipa siitäkin löytäisi joitakin sanoja tuolta netin syövereistä, mutta kyseistä kieltä Tolkien ei tainnut koskaan kehittää niin pitkälle kuin quenyaa tai sindaria...

Dernhelmiin pääsemmekin ensi luvussa muistaakseni paremmin, joten jätetäänpä asiat sinne.

Gondorin piiritys. Luvun alkuvaiheilla viitataan Frodoon ja siihen, missä hän on parhaillaan talsimassa. Tolkien alkaa kietoa kahta erillistä tarinaa yhteen. Jotenkin luo jatkuvuutta ja tuttuuden tunnetta. Minä pidän.

Gandalf ja Faramir ovat mielenkiintoisia kanssakäymisessään. Heidän käytöksestään huomaa, miten he ovat tunteneet toisensa jo jonkin aikaa (sinänsä kun joku nyt Gandalfia voi tuntea...). Denethorin moitteet Faramirille tuntuvat lukijastakin pahalta, huh. Siinäkin taas yksi pieleen mennyt isä-poika-suhde.

Ja kaiken yötä Pippin seisoi yksin ja unettomana muurilla ja tuijotti itään. Todella vahva mielikuva.

Se, että Sauronin joukot käyttävät gondorilaisten miesten päitä ammuksina, on jotain niin hirveää, että siitä lukiessa tajuan, etten itse haluaisi kohdata tuollaisia tilanteita. Siinä on jotain niin painajaismaista.

Denethorin hulluudesta on mukava lukea, sillä hän on yhä arvokas.

Ja kun luvun lopussa Rohan saapuu, en koskaan voi olla hihkumatta ääneen. :mrgreen:
Vuoden 2006 ja 2007 Runoilija sekä 2008 Legolas, kiitos!

"Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice and remain for a while."
~The Letters of J.R.R. Tolkien

Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

No niin, vihdoin ehdin kommentoimaan. Tämä on kyllä taas melkoista ajatuksenvirtaa, mutta nyt ei kyllä riitä energia ja aika mihinkään järjestyneempään katsaukseen.

Rohanin kutsunta. Tässä luvussa on oikeastaan vaikka mitä mysteeristä ja omituista. Tuo Hargin laakso on paikkana jäänyt minulle jotenkin vieraaksi. Tämä on varmaan ollut yleensä minulle sellainen luku, josta olen vain halunnut päästä eteenpäin mahdollisimman nopeasti. Mutta nyt tässä paljon kaikkea kiinnostavaa, kuten tuo Bregon ja Baldorin tarina. Bregosta tuli muuten mieleen, kuinka joku kerran totesi, että hänestä leffassa oli kyllä kaikkein eniten vääristelty Bregon hahmoa - hänet oli kuvattu hevoseksi! :P

Hirgon. :( Olemassa ainoastaan tullakseen tapetuksi, niin kuin monet muutkin tämän kirjan sivuhenkilöt. Minua kyllä taas vihastuttaa siinä leffassa se, että Denethor ei olisi muka halunnut pyytää Rohanin apua. Taas yksi todiste siitä, että PJ on ollut kännissä tehdessään sen leffan.

Tolkien menee taas paljastamaan tulevaa: (...) alkoi pitkä ratsastus itään, jota Rohanin laulut kuvasivat pitkät mieheniät sen jälkeen. Eli tiedämme jo nyt, että kaikki tulee kääntymään hyväksi. (Vaikka kai se nyt on aika itsestään selvää. Se nyt olisi vielä puuttunutkin että kaikkien näiden kärsimysten jälkeen Sauron olisi voittanut.)

Jaaha, Gondorin piiritys sitten. Yksi lemppariluvuistani, vaikka varmaan synkin kaikista. Nytkin tätä oli todella raskas lukea.

Minua jotenkin huvitti tuo ajatus, että Denethorilla on palveluspoika, jonka pääasiallisena tehtävänä on pitää seuraa hänelle. Jotenkin ajatuksena vähän outo, vaikkakin varmaan ihan tavallista tuohon aikaan noissa piireissä. Mietin, oliko Denethor läheinenkin seuralaispoikansa kanssa. (Siis en tarkoita sillä tavalla läheinen, vaan esim. verrattuna omiin poikiinsa.)

Tuo kohtaus, jossa Nazgülit hyökkäävät Faramirin kimppuun on jotenkin tosi hieno. Faramirin urheus tulee siinä niin hyvin esiin: hän on ainoa, joka pysyy hevosen selässä (koska hän hallitsee eläimet ja ihmiset) ja eikä siinä kaikki, hän ratsastaa takaisin Nazgülejä kohti auttaakseen tovereitaan. Jälleen täydellinen vastakohta leffa-Faramiriin, joka juoksee kirkuen karkuun etunenässä ja jättää sen avustajansakin örkkien runneltavaksi.

Mutta siinä se Musta Hengitys sitten tarttui Faramiriin. :( On ihmeellistä, että hän pysyi jaloillaan niinkin kauan, kun ottaa huomioon miten uupunut hän oli jo tässä vaiheessa. Mutta sehän vain osoittaa, kuinka suuri tahdonvoima hänellä on.

Sitten on pakko lainata minun lempikuvaukseni Faramirista: Tässä oli mies, joka olemukseltaan oli yhtä ylhäinen kuin Aragorn silloin kuin tämä paljasti luontonsa, ei ehkä yhtä korkea-arvoinen, mutta ei myöskään yhtä arvaamaton ja etäinen: myöhäisempinä aikoina syntynyt Ihmisten Kuningas jossa oli Ensikansan viisautta ja surullisuutta. Tätä seuraava lause: He knew now why Beregond spoke his name with love puuttuu suomennoksesta syystä tai toisesta.

No, sitten siitä isä/poika-suhteesta. Denethorin ja Faramirin pääongelma on se, ettei Denethor luota Faramiriin, vaan pitää tätä epälojaalina. Vaikka Faramir yrittää käyttäytyä kunnioittavasti Denethorin seurassa, tämä ajattelee Faramirin vain teeskentelevän ja todellisuudessa kuuntelevan vain Mithrandiria. Mutta todellisuudessahan Faramir kyllä tottelee isäänsä, kunhan tämän käskyt eivät sodi hänen omia periaatteitaan vastaan. Mutta ilmeisesti Denethor ei haluaisi Faramirin omaavaan mitään omia ajatuksia, vaan tottelevan isäänsä sokeasti niin kuin Boromir. Eli Denethor on yksinkertaisesti kontrollifriikki. Kaiken pitäisi tapahtua juuri niin kuin hän haluaa.

Leffassa Faramirin ja Denethorin pääongelma puolestaan oli se, että Faramir on itkeskelevä vässykkä, ja Denethor vihasi häntä sen vuoksi. Eli ei yhtikäs mitään tekemistä kirjan kanssa.
Tulee niin surku Faramiria. *huokaus* Isä suoraan sanoo, että joo, toivoisin että sinä olet kuollut. Äw.
Ja sinäkin Newraseni. Tuo on leffasta, ei kirjasta. Kirjassa ei ole mitään kohtaan, jossa Denethor toivoisi Faramirin kuolevan. Ilmeisesti seuraava kohtaus (jota leffassa oli vääristelty) on tuon harhaluulosi taustalla:
"Olkoon!" huusi Denethor. "Mutta ei vain sinun kuolemasi, ruhtinas Faramir, vaan myöskin isäsi kuolema ja koko kansasi kuolema, jota sinun osasi on suojata nyt kun veljesi Boromir on poissa."
"Toivotteko siis", Faramir sanoi, "että osamme olisivat vaihtuneet?"
(Tarkoittaa: Olisiko teistä parempi, että Boromir olisi täällä suojaamassa kansaa minun sijastani?)
"Kyllä, juuri sitä toivon", Denethor sanoi. "Sillä Boromir oli uskollinen minulle eikä velhon oppipoika. Hän olisi muistanut isänsä tarpeet eikä olisi heittänyt hukkaan onnen tuomaa. Hän olisi tuonut minulle mahtavan lahjan." (Tarkoittaa: Kyllä, sillä Boromir olisi tuonut minulle Sormuksen, toisin kuin sinä, joka tottelet sokeana Mithrandirin sekopäisiä suunnitelmia.)
Hetkeksi Faramirin hillintä petti: "Pyytäisin teitä isä muistamaan miksi minä, eikä hän, olin Ithilienissä. Ainakin kerran teidän neuvoanne noudatettiin, eikä siitä ole kauan. (...) (Tarkoittaa: Kyllä minä sinuakin tottelin, ainakin kerran. Ja katsos vaan kuinka siinä kävi.)

Eli yhteenvetona voimme todeta, ettei tuolla osien vaihtumisella todellakaan tarkoitettu sitä, että Faramir olisi kuollut ja Boromir elossa. En oikeastaan edes ymmärrä, miten on mahdollista tulkita tuo kohta sillä tavalla. Vaikka Boromir olisikin ollut Ithilienissä, ei se automaattisesti tarkoita, että Faramir olisi kuollut. Boromirin kuoleman aiheutti epäsuorasti hänen himonsa Sormukseen, mutta Faramir ei olisi tähän langennut, ja olisi näin ollen todennäköisesti välttänyt kuoleman. Ja Faramir itsekin olisi mieluummin mennyt Rivendelliin. Eli jos Faramir tosiaan olisi lähtenyt Rivendelliin ja Boromir Ithilieniin, Denethorin näkökulmasta kaikki olisi nyt mitä parhaimmalla tolalla: kumpikin poika elossa ja Sormus Minas Tirithissä.

Ja taas yksi lempisanontojani Faramirista: "Hänelle ei suoda lepoa", mutisivat monet. "Valtias pitelee poikaansa liian ankarasti, ja nyt hänen on tehtävä kahden velvollisuudet, omansa ja sen joka ei enää palaa."
On tärkeää huomata, että Denethor ei kohtele Faramiria ankarasti siksi, koska vihaa häntä, vaan siksi, koska hän pitää Faramiria Gondorin parhaana päällikkönä (nyt kun Boromir on kuollut) ja näin ollen parhaana aseenaan vihollista vastaan.

Tuo kuinka Denethor lähettää Faramirin Osgiliathiin on toinen kiinnostava kohtaus tämän isä/poika-suhteen kannalta. Oikeastaan en usko Denethorin halunneen Faramirin lähtevän, mutta koska Faramir tarjoutui itse ainoana päälliköistä, hänellä ei oikein ollut muutakaan vaihtoehtoa. Ja Faramir tarjoutui lähtemään, koska halusi osoittaa olevansa yhtä uskollinen ja urhea sotapäällikkö kuin veljensäkin oli ollut. Mutta hänkin teki tuon ratkaisun paineen alla. Luulen, että tämä Osgiliathiin lähteminen on yksi niistä tilanteista, joita ihmisten välillä vaan tapahtuu, vaikkei kumpikaan osapuoli oikeastaan sitä halua.

Nuo Denethorin viimeiset sanat pojalleen Se riippuu siitä miten palaat ovat toki aika tunteettomat, mutta luulen, että hänen oli pakko tuossa tilanteessa unohtaa, että oli lähettämässä ainoaa poikaansa kuolemaan. Sen sijaan hän vastasi kuin kenelle tahansa päällikölle, että hänen arvonantonsa perustuu pelkästään tekoihin, eikä siihen kuka ne teot tekee.

Minä olen joskus miettinyt noita Gandalfin sanoja Faramirille: "Sinua tarvitaan täällä, muuhun kuin sodan työhön." Viittaako tämä nyt Éowyniin vai mihin...?

Tuo Osgiliathiin meneminen ei tietysti sinänsä ollut välttämättä huono ratkaisu (kuten leffassa, jossa kaupunki oli jo menetetty. Siinä kohtaa PJ kyllä varmaan luuli tekevänsä leffaa aivottomalle apinalaumalle. Ei kai kukaan lähde valloittamaan jo menetettyä kaupunkia parinkymmenen miehen voimin? Minä en koskaan ole pystynyt katsomaan sitä kohtausta pokkana, nauran aina kippurassa kun ne idiootit ratsastavat, Pippin joikaa ja Denethor syö tomaatteja. Parodiaa parhaimmillaan. :mrgreen:) Mutta en sitten tiedä, olisiko ollut parempi, jos kaikki olisivat jääneet puolustamaan kaupunkia. Vihollisella oli Grond, ja he olisivat voineet murtaa muurit nopeammin, jollei Faramir olisi ratsastanut joukkoineen Osgiliathiin ja pidätellyt hetken heidän etenemistään. Joten jos Osgiliathiin ei olisi menty, olisivat rohirrim saattaneet myöhästyä. Mutta tämä on toki kaikki spekulointia.

Ja kirjan Denethor ei todellakaan syö tomaatteja tämän operaation aikana, vaan odottaa hermostuneena uutisia pojastaan. Paljon uskottavampaa käyttäytymistä kuin leffassa. Minä muuten pidän siitä kohdassa, jossa Denethor kehaisee pystyvänsä vielä miekkailemaan. Olisipa totisesti ollut mukava nähdä hänetkin taistelemassa (ja okei, kyllähän me melkein nähtiinkin, mutta tarkoitan vihollista vastaan...)

Minä muistan aina, kun luin ensimmäistä kertaa tuon Faramirin haavoittumiskohtauksen. Luulin että hän oli kuollut ja olin raivoissani. "Heti kun alkaa tykätä jostain, se kuolee seuraavalla sivulla." Mutta sitten tämä lause muutti kaiken: mutta Valtiaan kasvot olivat harmaat, ja kuolleemmat kuin hänen poikansa kasvot. "Miten niin kuolleemmat, eikö se kuollutkaan?" :o

Huoh. Voi Denethor-parkaa. :( Ja hänen katsellessaan hänestä tuntui, että Denethor vanheni hänen silmiensä edessä ikään kuin jokin olisi mennyt lukkoon tässä ylpeässä miehessä ja hänen luja tahtonsa olisi murtunut. Minusta surullisin kohtaus koko kirjassa on tuo, kun Denethor itkee poikansa vuoteen vieressä. Voi vain kuvitella, mitä miehen päässä tuolla hetkellä pyörii. Ja se että hän toivoo Faramirin vielä heräävän edes hetkeksi, viittaa siihen, että Denethor haluaisi pyytää häneltä anteeksi. Mutta ilmeisesti Faramir ei sitten herännyt. Jotenkin se, että Denethor halusi viedä Faramirin mukaan kuolemaan viittaisi siihen, etteivät he saaneet välejään selviksi elävässä elämässä. Denethor ehkä ajatteli, että he voisivat tehdä sovinnon sitten "tuonpuoleisessa".

Tämä saapi riittää tältä erää.
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010

Newra
Hassu pieni otus
Viestit: 1347
Liittynyt: Su Tammi 04, 2004 9:31 pm
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Newra »

Minä olen aina tulkinnut sen niin o_O Ihan ilman leffaakin. Koska Boromir on kuollut, Faramir ei, ja jos toivoo osien vaihtuvan niin sittenhän Faramir olisi kuollut ja Boromir ei. Näin yksinkertaisesti minä olen sen ajatellut; en ole kauheasti koskaan lämmennyt Faramir/Denethor/Boromir -kuviolle (ää. Nyt tuo näyttää ihan paritukselta xD), enkä syventynyt siihen tarkemmin. Mutta nyt kun esitit sen noin, niin tuo kuulostaa järkevältä ja todennäköisemmältä.
Ja hän otti Frodon käden omaansa ja lähti Cerin Amrothin kukkulalta eikä milloinkaan enää elävänä palannut sinne.

Runoilija 05 Valvoja 06 Loftisficcaaja 07 08


långsamt genom rummen går hon ut

Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Niin, eipä tuo mikään harvinainen käsitys ole. Tuota Faramirin ja Denethorin keskustelua ei ole kamalan helppo ymmärtää, mutta itselleni sitä selvensi paljon yksi hyvä essee ff.netissä nimeltä Second Son, Second Best. Olkoon tuo linkki tuossa, jos jotakuta sattuisi tämä asia kiinnostamaan. Tuossa kirjoituksessa on vielä hyvin huomautettu, että vaikka Denethor olisikin toivonut Faramirin kuolleen Boromirin sijaan, niin ei se tarkoita hänen toivoneen Faramirin kuolemaa. Pikemminkin kyse on valinnasta: jos Denethorin olisi ollut pakko päättää, kumpi pojista saa elää, niin kyllähän hän olisi varmasti valinnut Boromirin, mutta suurella tuskalla. Mutta tuollaiseen tilanteeseen Denethor ei joudu, eikä hän sitä rupea kirjassa pohdiskelemaankaan, ainakaan ääneen.

Ehkäpä noita Denethorin ja Faramirin keskinäisiä ongelmia on liioiteltu, eikä vain leffassa vaan ficeissäkin näkee vaikka mitä (tyyliin Denethor pahoinpiteli Faramiria tämän ollessa lapsi). Minä alan yhä enemmän ajatella, että heidän suhteensa oli ihan tavanomainen, mutta se oli tuossa tilanteessa vähän kireällä sen takia kun Faramir oli antanut Sormuksen mennä Mordoriin.
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010

Lizlego
Samooja
Viestit: 513
Liittynyt: Ma Tammi 05, 2004 5:05 pm
Paikkakunta: Syntimaa, Pohjoinen Suomi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Lizlego »

Minä olen tulkinnut aina tuon Denethor/Faramir kohtauksen niin, että kyseessä ovat aluksi harkitsemattomat sanat Denethorin puolelta, koska hän on pettynyt siihen miten Faramir toimi ja koska hän toisaalta tiesi ja tunsi, että Boromir olisi toiminut toisin. Ja minusta sillä osien vaihtumisella viitataan nimenomaan siihen kuolemiseen eli siihen, että Denethor toivoo, että Faramir olisi kuollut Boromirin sijasta. Tuolla nimenomaisella hetkellä hän minusta ajattelee sitä, koska on vihoissaan. Niin minäkin olen sen aina tulkinnut, jo kauan ennen elokuvaa, sillä tuossa puhutaan osien vaihtumisesta hetkellä, jolloin Boromir on jo kuollut. Eli minusta siihen Boromirin osaan silloin kuuluu kuoleminen enkä ole koskaan ajatellut taas, että sen voisi tulkita toisin, sillä noiden Denethorin sanojen on tarkoitus satuttaa Faramiria. Ei siksi, että hän vihaisi vaan koska hän on vihainen ja pettynyt.

Laajemmalta kantilta se on aivan ymmärrettävää, koska valtasormuksen oletetaan tuovan nimenomaan valtaa ja varmasti vastuu painaa Denethorinkin hartioita. Hän epäili, että sormuksen avulla Gondor olisi voitu pelastaa, mutta ilman ei. Hän ei ymmärrä sormuksen luonnetta vaan ainoastaan sen vallan ja tietää tuossa kohtauksessa, että jos Boromir olisi ollut Faramirin tilalla, hän olisi saanut sen sormuksen. Denethor on juuri tuossa kohtaa erityisen katkera siitä, että on menettänyt juuri sen pojan, joka ajattelee samalla tavalla ja jota hän ymmärtää.

Sitten taas tuo Se riippuu siitä miten palaat on kenties toisenlaisessa vihassa sanottu eli siinä vihassa, mikä seuraa siitä, että oman vihan ja sanojen seurauksena joku tekee jotain sellaista, jota et toivoisi hänen tekevän. Ehkä se on itsesuojeluvaisto, joka siinä pelaa.

Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Mukavaa että tämä asia kiinnostaa! Olen tätä taas tänään taas pohdiskellut, mutta vaikka nuo perustelusi Lizlego kuulostivatkin hyviltä, en taida muuttaa kantaani. Tuo Faramirin kysymys kuuluu muuten alkuperäiskielellä "Do you wish then that our places had been exchanged?" ja minusta tuon "places" voisi kuvitella viittaavan ennemminkin paikkoihin tai tilanteisiin kuin "osaan" elämässä. Ja kaikki mitä Denethor sanoo pyörii vain Sormuksen ympärillä, että kuinka hän olisi voinut saada sen Minas Tirithiin jos vain Boromir olisi ollut Ithilienissä. Mutta Faramirin tilanteesta hän vaikenee kokonaan. En usko hänen juuri välittäneen Faramirin kohtalosta tuossa tilanteessa tai tulleen välttämättä edes ajatelleeksi sitä. Hän toki on Faramirille vihainen ja Faramir loukkaantuu isänsä sanoista, mutta kuvittelisin sen johtuvan ennemminkin siitä, ettei isä luota häneen tippaakaan vaikka hän aina yrittää tehdä parhaansa, eikä siitä että isä toivoisi hänen kuolemaansa. Itse asiassa luulen, että Faramir olisikin mielellään kuollut veljensä sijaan, koska hänhän rakasti Boromiria itsekin todella paljon, piti tätä itseään paljon parempana päällikkönä ja parempana turvana Gondorille. Ehkä tämä oli niin itsestään selvää, etteivät Denethor ja Faramir viitsineet edes mainita koko asiaa. Se, miksi Faramir sitten kysyi tuon kysymyksen, voisi olla koska hän halusi saada isänsä myöntämään, että oli tehnyt väärän päätöksen lähettäessään Boromirin Rivendelliin. Hän oli varmasti vihainen isälleen Boromirin kuolemasta ja halusi muistuttaa, kuinka hänen olisi ollut parempi lähteä ja kuinka suuri ja mahtava Denethorkin tekee välillä huonoja päätöksiä.

HoME:sta voi lukea, kuinka Tolkien aluksi ajatteli tämän kohtauksen. Ensimmäisissä versioissa Denethor itse asiassa vastaa kieltävästi Faramirin kysymykseen: hän ei halunnut poikiensa "osien" vaihtuneen - ja tuskinpa sen vuoksi, että hänestä Boromirin kuolema oli ihan OK. Aiemmissa versioissa Denethor nimittäin käsitti, ettei Boromir kuitenkaan olisi tuonut hänelle Sormusta koska tältä puuttui luonteenlujuutta (ja Boromir oli jo tuolloin Denethorin suosikkipoika). Mutta sittemmin Tolkien päätti muuttaa Denethoria niin, ettei tämä tajuaisi Boromirin heikkoutta.
Sitten taas tuo Se riippuu siitä miten palaat on kenties toisenlaisessa vihassa sanottu eli siinä vihassa, mikä seuraa siitä, että oman vihan ja sanojen seurauksena joku tekee jotain sellaista, jota et toivoisi hänen tekevän.
Kiinnostavaa, jos nyt ymmärsin oikein. Eli ilmeisesti tarkoitit, että Denethor pelkäsi, ettei Faramir tekisi parastaan tai tekisi jotain Gondorin kannalta epäedullista, ikään kuin kostoksi siitä että Denethor oli kohdellut häntä huonosti? Se kuulostaa harvinaisen selväjärkiseltä ja sopii kyllä hyvin yhteen tuon Denethorin epäluottamuksen kanssa.

Minusta nuo Faramirin ja Denethorin keskustelut ovat aina olleet niitä vaikeimmin ymmärrettävimpiä kohtia kirjassa. Nytkin rupeaa jo vintillä hämärtämään, kun yrittää pohtia kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja. Mutta yhdestä asiasta minä olen varma, nimittäin siitä että kohtausta on suuresti vääristelty leffassa ja tehty siitä sellainen suureen yleisöön vetoava simppeli saippuadraamakohtaus. Kirjassa se on jotain ihan muuta, mitä se sitten onkaan.
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010

Lizlego
Samooja
Viestit: 513
Liittynyt: Ma Tammi 05, 2004 5:05 pm
Paikkakunta: Syntimaa, Pohjoinen Suomi
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Lizlego »

Vaikea tuo "places" on tulkita, koska Tolkienin maailmassa kuoleman jälkeenkin mentiin johonkin konkreettiseen paikkaan tai jotenkin niin olen sen homman ymmärtänyt ja noilla sanoilla on moninainen merkitys. En minäkään kirjaimellisesti usko, että Denethor halusi Faramirin kuolevan missään vaiheessa, mutta ennemmin Faramir kuin Boromir ja siitähän tuossa keskustelussa on kyse. Tai siis siitä, että jos Faramir olisi Boromir, kaikki olisi tuolla hetkellä paremmin, koska Denethor olisi saanut sen sormuksen itselleen. Faramir tietää tehneensä oikein kun ei tuonut sormusta isälleen, hänellähän ei ollut edes kiusausta siihen. Mutta koska hän ei ole niin sotaisia ja vallanhaluinen kuin veljensä, hän on jäänyt aina tämän varjoon ja häntä on arvostettu vähemmän (ainakin sanallisesti). Silti hän on kantanut aina vastuunsa ja ollut urhoollinen. Varmasti hän kokee tuolla hetkellä katkerasti olevansa vähemmän rakastettu kuin veljensä. Se on vähän aina sama juttu vanhempien kanssa, ne jotka istuvat paremmin vanhempien (tässä isän) toivomuksiin, vaikuttavat enemmän rakastetuilta, koska he saavat huomion ja kehut, mutta se ei tarkoita samaa kuin vähempi rakkaus. Faramir haluaisi isältään enemmän kunnioitusta ja arvostusta, sillä hän kuitenkin antaa kaikkensa ihan niin kuin velikin. Ehkä hän murehtii sitäkin millainen hänen isänsä oikein on.

Ja samantien mielessä kävi, että ehkä Denethorkin oikeasti tietää, että sormus on tuhon sormus ja että Faramir teki oikein, mutta edelleen kansan kohtalo on raskaastihänen harteillaan ja hän vierittää vastuun Faramirille. (Ehkä kuitenkin ymmärtäen salaa sisällään Faramirin viisauden, jota hän ei kuitenkaan tule koskaan myöntämään).

Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Mutta koska hän ei ole niin sotaisia ja vallanhaluinen kuin veljensä, hän on jäänyt aina tämän varjoon ja häntä on arvostettu vähemmän (ainakin sanallisesti).
Näin varmasti on, jos ajatellaan ihmisten arvostusta yleensä, mutta Denethorin tapauksessa olen ajatellut hänen arvostuksen puutteensa johtuneen ennemminkin siitä, ettei hän voinut luottaa Faramiriin (erityisesti koska tämä veljeili Gandalfin kanssa). En usko Faramirin olleen niin kovasti isänsä arvonannon ja rakkauden perään kuin leffassa. Leffassa Faramirin kaikkien toimien motiivi näyttää olevan isän miellyttäminen, kun taas kirjassa Faramir on paljon itsenäisempi. En usko hänen juurikaan välittäneen siitä, ettei isä rakastanut häntä yhtä paljon kuin Boromiria (tai osoittanut sitä yhtä selvästi). Se että Faramir ennen lähtöään sanoi tuon "think better of me", viittaa minusta siihen, että hän toivoo isänsä nyt antavan anteeksi sen että hän oli antanut Sormuksen mennä Mordoriin. Osgiliathiin lähtiessään hän tekee niin kuin Boromir olisi tehnyt ja toivoo isänsä nyt ymmärtävän, ettei kaikki ole mennyttä vaikka Boromir onkin kuollut. Olet kyllä oikeassa siinä, että Faramir oli varmasti huolissaan isästään ja senkin takia taipuvainen kerrankin toimimaan niin kuin isä haluaa. Olen ajatellut, että Denethor olisi joskus tekeytymällä harvinaisen huonotuuliseksi ja masentuneeksi saanut tämän sääliin herkästi taipuvaisen poikansa tekemään sellaisia asioita, joita tämä itse ei oman harkintansa perusteella olisi tehnyt. Mutta ei Faramir tekisi niitä juttuja voittaakseen isänsä rakkauden vaan yksinkertaisesti koska sääli tätä niin kovasti. Tuskinpa Faramir Éowyniäkään alkoi sääliä sen takia, että saisi tämän rakastamaan itseään, vaan puhtaasti omasta myötätunnostaan.
Ja samantien mielessä kävi, että ehkä Denethorkin oikeasti tietää, että sormus on tuhon sormus ja että Faramir teki oikein, mutta edelleen kansan kohtalo on raskaastihänen harteillaan ja hän vierittää vastuun Faramirille. (Ehkä kuitenkin ymmärtäen salaa sisällään Faramirin viisauden, jota hän ei kuitenkaan tule koskaan myöntämään).
Huh, tuopa antoikin ajattelemisen aihetta. Denethor on kyllä niin ristiriitainen hahmo, etten yhtään ihmettelisi, vaikka hän olisikin hautonut tuollaisia ajatuksia mielessään, ja ollut sen takia vielä entistä kärttyisämpi. Denethor on kyllä niin viisas, että luulisi hänen ymmärtäneen Sormuksen pahuuden. Mutta hän ei varmaankaan epätoivossaan osannut kuvitella mitään muutakaan ratkaisua Gondorin pelastamiseksi kuin Sormuksen tuomisen Minas Tirithiin.
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010

Vastaa Viestiin