Puiden paimenet?

Teoriaa ja käytännön asioita Sormusten herran maailmasta ja vinkkejä ficcien sisällölliseen kirjoittamiseen.

Valvojat: Likimeya, Frim

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

Puiden paimenet?

Viesti Kirjoittaja jawetus » To Touko 26, 2005 9:15 am

Soitossa Yavanna kutsui henkiä asumaan puihin. Näistä tulivat entit ja entvaimot. Ne, sekä kotkat ja Ereborin linnut eroavat mm. Aulën kääpiöistä siinä, että niillä ei ole vapaata tahtoa, vaan ne elävät vain kun Yavannan (ja kotkien tapauksessa Manwën) ajatus niitä kantaa.


Kysymys 1: Mitä henkiä Yavanna kutsui (voimattomat Maiar, vai mistä on kysymys)?

Kysymys 2: Mihin henget menevät neljännellä ajalla? Eli kutsuuko Yavanna heidät saliinsa kolmannen ajan jälkeen vai jäävätkö onnettomat Keski-Maan vangiksi ikuisiksi ajoiksi?

Avatar
Elvédan
Samooja
Viestit: 549
Liittynyt: Ma Tammi 19, 2004 11:15 am
Paikkakunta: Grey Havens my destiny

Viesti Kirjoittaja Elvédan » To Touko 26, 2005 11:31 am

Ennen kuin alan pohtimaan kysymyksiä, minun täytyy selvittää tämä. Suuressa Soitossa Ilúvatar ja ainur ikään kuin ennustivat maailman, ja vasta Soiton jälkeen Ilúvatar teki sen olevaksi, eikö niin? No, Silmarillionin Quenta Silmarillionissa toisessa luvussa (Aulë ja Yavanna) kerrotaan heti ensimmäisessä lauseessa, että Aulë teki kääpiöt alussa Keski-Maan pimeydessä. Tämähän antaisi olettaa, että Keski-Maa oli jo luotu ja Soitto oli jo soitettu, kun kääpiöt tehtiin. Aulëhan piti kääpiöt salassa (ei tosin Ilúvatarilta, vaan muilta valarilta), kunnes kertoi puolisolleen Yavannalle. Tämän jälkeen Yavanna pyysi Manwëlta, että voisi saada jonkin mahdin rakastamiinsa kasveihin ja eläimiin sekä erityisesti puihin, jotta nämä eivät aivan tyystin tuhoutuisi. Manwë näki näyn, ja kertoi Yavannalle, kun Lapset heräävät, silloin herää myös Yavannan ajatus. Pointtini on, että enttejä ja entvaimoja (tai kotkia tms.) ei luotu vielä silloin, vaan ne olivat ajatuksen tasolla ja tulivat luoduiksi vasta kun Lapset heräsivät. (Tulivatko ne luoduiksi haltioiden herätessä vai ihmisten herätessä vai sekä että?)

No niin, nyt ensimmäiseen kysymykseen. Mitä henkiä Yavanna kutsui? Silmarillion (edelleen sama luku) sanoo, että "Kun Lapset heräävät, silloin herää myös Yavannan ajatus, ja se kutsuu henkiä kaukaa, ja ne menevät kelvarin ja olvarin keskuuteen ja jotkut asuvat niissä ja niitä pidetään kunniassa, ja niiden oikeutettu viha kylvää pelkoa. Mutta vain hetken: niin kauan kuin Esikoiset ovat mahdissaan, kun Toissyntyiset ovat nuoria."

Okei, vastasin siis omaan kysymykseeni. Nämä henget kutsutaan haltioiden herätessä. Näiden henkien laadusta ei sanota (ainakaan tuossa kohdassa) muuta kuin että ne ovat kaukaa. (Kelvarhan tarkoittaa eläimiä ja olvar kasveja, muistutukseksi.)

Tuossa pätkässä sivuttiin myös toista kysymystä. Viimeinen lause kertoo, että nämä henget eivät ole enää voimissaan Esikoisten mentyä. Enteille voi käydä niin kuin Puuparta valittelee Kahdessa Tornissa; ne muuttuvat puumaisiksi eivätkä enää jaksa liikkua. (Minne entvaimot hävisivät? Mitä heille tapahtui?) Ja tarkoittaako tuo pätkä, että nämä henget asuvat eläimissä ja kasveissa vain niin kauan kuin Esikoiset ovat voimissaan, vai vapautuvatko ne vasta sitten kun kyseinen eläin tai kasvi kuolee? Entä ne henget, jotka eivät asetu mihinkään eläimeen tai kasviin, mitä ne tekevät ja mitä niille tapahtuu?

Taisin vain onnistua herättämään lisää kysymyksiä. :roll:
Vuoden 2006 ja 2007 Runoilija sekä 2008 Legolas, kiitos!

"Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice and remain for a while."
~The Letters of J.R.R. Tolkien

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

henkien laatu

Viesti Kirjoittaja jawetus » To Touko 26, 2005 11:48 am

Oikeastaan kirjoissa sanotaan suoraan, että näiden henkien kohtalo liittyy suoraan esikoisiin. Ne liittyvät jo olemassa olevaan hroaan, kun haltiat heräävät ja poistuvat näistä kun viimeinen haltia lähtee.

Ilmeisesti Valar voivat liittää heikkoja henkiä, joita he kaukaa kutsuvat, olemassa olevaan hroaan. Yavanna teki niin puille, Manwë kotkille ja Melkor ehkä riudutetuille haltioille, joiden Fëa oli jo häippäissyt Mandosin saleihin (aika karmea ajatus).

Mikäli muiden Valarin kelvariin ja olvariin kutsumat henget joutuivat ilmeisesti Suuressa Soitossa määrätyn kohtalon mukaan poistumaan isännästään, oliko näin myös örkkien kohdalla? Itse luulen, että oli.


Ratkaisematta on siis edelleen alkuperäiset kysymykset ;-) ja lisää tulee liukuhihnalta.

Erityisesti mietityttää mitä nämä "henget" olivat...

Avatar
Firithostwen
Puolituinen
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Helmi 06, 2004 2:36 pm
Paikkakunta: Rhosgobel

Viesti Kirjoittaja Firithostwen » To Touko 26, 2005 5:08 pm

Tämähän oli kiinnostava^^ En ole itse koskaan miettinyt enttien kohtaloa sen tarkemmin, vaikka niistä pidänkin, ja tämä herätti kiinnostukseni *ryhtyy tutkimaan asiaa*

En oikein usko, että henget olivat maiarin joukkoa, Tolkienhan on luetellut kaikki tarinoissaan esiintyneet maiat, eikä esimerkiksi Puuparta lukeutunut heihin.

Sen sentään muistan, että entiti heräsivät samoihin aikoihin kuin haltiat. Haltiathan opettivat heidät puhumaan, joten jos enttien henget olisivat maiareita, he varmaan osaisivat ennestään puhua.
Viimeksi muokannut Firithostwen, To Kesä 02, 2005 3:38 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuva
Tagista kiitos Arskalle^^

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

Viesti Kirjoittaja jawetus » To Kesä 02, 2005 8:29 am

Tässä ehdotus:

Jokainen Valar edustavat osaa Iluvatarin ajatuksista ja mielenlaadusta. Olisiko niin, että kukin Vala edustaa suurinta osaa Erun ajatuksesta. Osa tästä ajatuksesta on kuitenkin henkenä ympäröivässä Ardassa, josta voimakkaimmat Valar voivat niitä kuitenkin kutsua.

Tolkienin mukaan yksikään kelvar tai olvar ei omaa Fëaa. Tämän seikan perusteella henki voi siis olla vain maassa, ilmassa, vedessä tai tulessa.
Kun Lapset heräävät, silloin herää myös Yavannan ajatus, ja se kutsuu henkiä kaukaa, ja ne menevät kelvarin ja olvarin keskuuteen.
Mikäli henki olisi, kuten äsken sanoin, kaikkialla, miksi niitä pitäisi kutsua kaukaa?

Olen varma, että Tolkien on pohtinut tätä seikkaa. Auttakaa ne, joilla on Lettersit helposti käsillä!! Sieltä apu löytynee varmimmin.


Olen pitänyt Tolkienin mytologiaa ja maailmaa kohtalaisen selväkäsitteisenä sieluineen ja ruumiineen, mutta tässä kohtaa on selvä looginen notkahdus.[/b]

Avatar
Elvédan
Samooja
Viestit: 549
Liittynyt: Ma Tammi 19, 2004 11:15 am
Paikkakunta: Grey Havens my destiny

Re: henkien laatu

Viesti Kirjoittaja Elvédan » To Kesä 02, 2005 3:26 pm

jawetus kirjoitti:Oikeastaan kirjoissa sanotaan suoraan, että näiden henkien kohtalo liittyy suoraan esikoisiin. Ne liittyvät jo olemassa olevaan hroaan, kun haltiat heräävät ja poistuvat näistä kun viimeinen haltia lähtee.
Tässä kohdassa minua häiritsee se, että haltioitahan kuitenkin oli vielä Keski-Maassa Neljännellä Ajalla. Minä luulen, että Neljännen Ajan alkuvaiheilla olvar ja kelvar ja niiden henget olivat vielä hieman voimissaan, mutta hyvin paljon heikompia kuin silloin, kun haltiat olivat nuoria.

Lettersejä ei ole käsillä nyt, valitettavasti. En sano muuta ennen kuin olen tehnyt hiukan lisää tutkimustyötä asian suhteen.
Vuoden 2006 ja 2007 Runoilija sekä 2008 Legolas, kiitos!

"Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice and remain for a while."
~The Letters of J.R.R. Tolkien

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

Henkimaailman pohdintaa

Viesti Kirjoittaja jawetus » Pe Kesä 03, 2005 9:27 am

Mihin nämä mystiset kelvariin ja olvariin kutsutut henget joutuvat kun hroa menee alta?

Mutta miten örkki/kotka/entti/ereborin lintu -tyyppinen henki voi saada jälkeläisiä, joissa on henki jo valmiina?

Saako örkki lapsia, joilla ei ole fëaa lainkaan? Onko örkeillä sielunvaellusta, kuten Tolkien viimeisinä vuosinaan totesi olevan haltioiden ja kääpiöiden kohdalla?

Olisi mielenkiintoista ajatella, että koska näiden henkien kohtalo liittyy esikoisiin (Manwën ennustus), liittyisi kukin henki jollain tavalla kunkin haltian fëaan.
Uudelleensyntymisteorian mukaan haltioita täytyy olla määrätty määrä ensimmäisten haltoiden heräämisestä Dagor Dagorathiin saakka. Osa riekkuu vapaana pitkin Keski-Maata ja Valinoria, kun lepovuorossa olevat lusmuilevat Mandosin saleissa.

Ehkä voitaisi ajatella, että jokaisen haltian fëalla on joku mystinen varjofëa, joka on maailmanpiirin ulkopuolella (koska Yavanna kutsuu henkiä kaukaa). Tällöin henkien ei tarvitse liittyä mitenkään olemassa olevaan Ardaan.
Voimakkaimmat Valar, voivat kutsua näitä ja liittää niitä kelvariin ja olvariin, mutta nämä ovat voimissaan vain niin kauan, kuin esikoisten hroa on Keski-Maassa. Valarhan voivat lisätä myös näiden henkien voimaa liittämällä näihin osan omasta voimastaan. Ehkä tuossa "liittämisessä" on periaatteessa aina kysymys juuri tästä. Joihinkin yksilöihin Vala voi antaa enemmän voimaa kuin toisiin.

Ehkäpä kaikkein voimakkaimmat henget voivat ruumiillistua myös ilman Valan apua. Olikohan Ungoliant tällainen? Hänhän oli itsenäinen, mutta paha, eikä mikään maiar.


Jep, jep... Kyllä tästä kunnon teoria muodostetaan.

Avatar
Firithostwen
Puolituinen
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Helmi 06, 2004 2:36 pm
Paikkakunta: Rhosgobel

Viesti Kirjoittaja Firithostwen » La Kesä 04, 2005 3:40 pm

Mielenkiintoinen teoria, jawetus^^
Ehkäpä kaikkein voimakkaimmat henget voivat ruumiillistua myös ilman Valan apua. Olikohan Ungoliant tällainen? Hänhän oli itsenäinen, mutta paha, eikä mikään maiar.
David Day kylläkin mainitsee teoksessaan Tolkienin Maailma, että Ungoliat on maia. Hän varmaankin seurasi Melkorin "riitasointua" aluksi, mutta ryhtyi sitten itsenäiseksi.
Kuva
Tagista kiitos Arskalle^^

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

Sepä tässä mättääkin

Viesti Kirjoittaja jawetus » Ma Kesä 06, 2005 2:26 pm

Periaatteessa Tolkienin maailmassa on vain Ainur ja Iluvatarin lapset, joilla on sielu, fëa.

Mistä hitosta nämä kotkien, puiden, örkkien "henget" oikein siunaantuvat? Ja minne ne joutuvat? Tuntuvat olevan ihan Ardan ulkopuolista sakkia.

Ungoliantin olemuksesta on käyty hirveä määrä keskusteluja. Osa pitää Maiariin kuuluvana, mutta suurinosa ei. En kuitenkaan haluaisi ohjata tätä keskustelua tällä kertaa Ungoliantiin, jos sopii? Mietitään sitä myöhemmin.

Nyt haluaisin kuulla käsityksiänne siitä. Mitä nämä henget ovat, mistä tulevat ja minne menevät.

Avatar
Marnie
... has left the building
Viestit: 866
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2004 11:02 pm
Paikkakunta: juhannukseen asti Australia

Viesti Kirjoittaja Marnie » To Kesä 09, 2005 6:58 pm

Minä väittelin joskus vuosi sitten yhdellä toisella foorumilla Tom Bombadilin alkuperästä ja meidän puoli puolusti väitettä että Tom oli luonnonhenki, eli siinä olisi kyseessä varmaan lähinnä samat henget joista tässä puhutaan.. mutta luin juuri ne väittelypostit läpi ja mekään ei missään vaiheessa oltu löydetty mitään quoteja siitä, mitä nämä henget ovat.

Selailin Lettersejä vähän tässä aikani kuluksi ja en kyllä löytänyt sieltäkään mitään siihen liittyvää, tosin en kaikkia kohtia esim. enteistä vielä lukenut, mutta tässä on jotakin, mikä ei kylläkään aivan vastaa kysymyksiin -

No on knew whence they (Ents) came or first appeared. The High Elves said that the Valar did not mention them in the Music. But some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwe) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees. ...
(#247)


Sieluja? Ilmeisesti niitä henkiä joista te olette jo keskustelleet.
Look at it this way, Wayne - we will always have Saskatchewan. Shelly, NX

Draamaficcari '05 ja '06, Kommaaja '07 | Viimavaarojen varjo ~ Ei palaisi pohjoiseen Halbarad.

Avatar
jawetus
Örkki
Viestit: 62
Liittynyt: Ke Touko 25, 2005 3:55 pm
Paikkakunta: Taniquetil
Viesti:

Luonnonhenget ja örkit

Viesti Kirjoittaja jawetus » Ke Elo 03, 2005 3:01 pm

Luulen että tämä "sielu", jonka Yavanna sai Iluvatarin armosta puihin istuttaa oli kuitenkin sama asia kuin kääpiöt Aulën tapauksessa.
Luonnonhenget on mitä todennäköisimmin kutsuttu siis Iluvatarin saleista, jossa oli varmasti melkoinen määrä heikompia henkiä, jotka eivät tohtineet soiton jälkeen astua Ardaan.

Kun joku voimakas Vala pitää heistä huolta, oli näistä varmasti moni valmis tulemaan Ardaan ja palvelemaan Maiarin tavoin isäntäänsä.

Eli Yavannan ja Manwën tapauksessa kyseessä on Iluvatarin suostumuksella tehty henkien istuttaminen olvariin ja kelvariin ja Aulën tapauksessa hänen omiin luomuksiinsa.

**** örkit ****

Nyt ratkaisematta on vielä örkkien ongelma. Tietenkään Iluvatar ei antanut lupaa henkien kutsumiseen haltioiden ja ihmisten kuolleisiin ja tärveltyihin ruumiisiin (sehän oli Tolkienin viimeisin ajatus örkkien alkuperästä).

Oliko Melkor niin voimakas, että pystyi tekemään tuon ilman Iluvatarin varsinaista suostumusta?

Vai oletko mieluummin sillä kannalla, että örkit ovat vain pilattuja pimentohaltioita?


*** Tom Bombadil ***

Häneen ei oikein sovi tämä Valan ja Iluvatarin sopimuksella kutsutun hengen ajatus. Kaiken lisäksi hän sanoo: "Minä olen vanhin."

Itse olen vakuuttunut, että TB on Ainu, joka astui ensimmäisenä Ardaan, sillä hänessä paloi kiivaimmin halu tulla todelliseen maailmaan. Luulen, että hän edustaa yhtä Erun tärkeimmistä ajatuksista, eli halua luoda jotain pysyvää ja konkreettista.

Vastaa Viestiin