Rohanilaisten asuminen ja vähän muutakin

Teoriaa ja käytännön asioita Sormusten herran maailmasta ja vinkkejä ficcien sisällölliseen kirjoittamiseen.

Valvojat: Likimeya, Frim

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Rohanilaisten asuminen ja vähän muutakin

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Pe Tammi 06, 2006 9:44 pm

Pohdistekelen taas maailman tärkeimpiä asioita, joten... :lol:

Miten käsitätte miten rohanilaiset asuu? Éomer sanoo Aragornille Kahdessa tornissa, että suurin osa sen eoredista on sen oman talon miehiä ja tämä jäi nyt hämäämään oikein huolella.

Rohanilaiset kun on aika pitkälle vedetty viikingeistä ja kelteistä, niin rupesin sitten miettimään, että onko rohanilainen talo viikinkityylinen pitkätupa, missä asuu useita kymmeniä ihmisiä vai tarkoittiko Éomer omaa sukua vai mitä? Ja millaisia taloja siis Edorasissa on?

Kertoiltaapas, mitä mieltä olette asiasta, niin saan pähkäiltyä yhtä ficciä vähän pidemmälle...
Viimeksi muokannut Piratesse, Su Tammi 08, 2006 9:50 am. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Kuolonsulka
Puolituinen
Viestit: 228
Liittynyt: To Marras 11, 2004 5:41 pm
Paikkakunta: Siellä missä päivä kuolee

Viesti Kirjoittaja Kuolonsulka » Pe Tammi 06, 2006 9:53 pm

Minä luulen että hän tarkoitti omaa sukuaan. Jotenkin nimittäin saan rohanilaiset asumaan juuri sellaiseen viikinkityyliseen kylään, jossa aika monet ovat sukua toisilleen.
En jotenkin saisi mahtumaan päähäni teoriaa sellaisesta pitkästä talosta.
Ja mikäli olen käsittänyt, niin suvusta käytetään aika usein termiä oman talon väki, vaikkei samassa talossa asutakkaan.

abcd
Örkki
Viestit: 48
Liittynyt: Ke Tammi 04, 2006 11:49 pm

Viesti Kirjoittaja abcd » Pe Tammi 06, 2006 10:40 pm

Mä kuvittelen ne asumaan juuri tuollaisiin pitkätupiin, viikinkimallisiin sellaisiin. ^^

Ja oikeastaan mulle tuli siitä Éomerin lausahduksesta mieleen, että ne miehet oli mahollisesti osaks sukulaisiakin, mutta myös jonkinlaisia palvelijoita (tai esim. Éomerin lähimpiä sotureita), jotka siis kaikki asuu, jos ei suorastaan siinä samassa pitkätuvassa kuin Éomer+lähisuku, niin ainakin jotenkin sen välittömässä yhteydessä.

Mut toisaalta, kun Aragorn & co kävelee Edorasin läpi, niin "...He sivuuttivat useita puutaloja ja pimeitä ovia...", mikä nyt ei suoranaisesti kuulostaa pitkätuvilta. Ääh, nyt meni vaikeeks... Mut varmistan vielä et tätäkö kohtaa meinasit?

"Koska epäilin pahinta, liittoa Orthancin ja Mustan Tornin välillä, johdin tänne éoredini, jotka kuuluvat oman taloni väkeen..."

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Pe Tammi 06, 2006 10:58 pm

Joo, juuri se kohta. Jotenkin siitä tulee sellainen mielikuva, että ei ne nyt ihan pitkätupiakaan ole ja koko Edorasista kuvattu pätkä minusta huokuu enemmän sellaista sivistyneisempaa asumistyyliä kuin pitkätupa. Kun kuitenkin on kivetyt kadut ja suihkulähteeksi muutettu lähte/puro. (kuvaan taas tosi hyvin.)

Pitkätuvissa kun ei ole mitään yksityisyyttä ja ovat aika hmm, ahtaita ja pimeitä. Sitten kun vertaa muuhun keski-maata kuvaavaan asutukseen, niin tuntuu niiden olevan paljon pidemmällä. En oikein osaisi kuvitella, että Rohanilaiset olisivat yhtään takapajuisempia.
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Marnie
... has left the building
Viestit: 866
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2004 11:02 pm
Paikkakunta: juhannukseen asti Australia

Viesti Kirjoittaja Marnie » La Tammi 07, 2006 1:42 am

Minä olen kuvitellut, että Éomer asuu Kultaisessa kartanossa, joka minusta Karen Wynn Fostadin kirjan mukaan on ylipäätään paljon pienempi kuin mitä minä olen Tarun lukemisen jälkeen kuvitellut. Siksi tuo "oman huoneeni väkeen" tarkoittaen sitä, että kaikki asuisivat samassa rakennuksessa, kuulostaa hiukan oudolta, kun ajattelee miten paljon yhteen eorediin (n. 120 miestä) kuuluu miehiä. Minusta koko tuo "oma talo" on tosi hämäävä käsite - oli rohanilaiset sittten miten sisäsiittoista (huonoa aamuyön huumoria, älkää ottako vakavasti)porukkaa tahansa, minusta esim. tuo reilut sata asekuntoista miestä on hiukan paljon sukua ajatellen.

Minä kuvittelen rohanilaiset asumaan omissa taloissaan, mutta minulla ei ole siihen juuri muita perusteita kuin ne lyhyet kohdat mitä Tarussa on mainittu. (Pitäisi lukea nuo kohdat KTK:sta uudestaan ja katsoa mitä siitä sanotaan siellä, jos mitään.)
Look at it this way, Wayne - we will always have Saskatchewan. Shelly, NX

Draamaficcari '05 ja '06, Kommaaja '07 | Viimavaarojen varjo ~ Ei palaisi pohjoiseen Halbarad.

Avatar
Firithostwen
Puolituinen
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Helmi 06, 2004 2:36 pm
Paikkakunta: Rhosgobel

Viesti Kirjoittaja Firithostwen » La Tammi 07, 2006 9:23 am

Oman talon väki on aika löyhä käsitteenä, ja sitä voi kieltämättä tulkita aika monella tavalla, mutta miellän sen juuri Kultaisessa Kartanossa asuneiden ja eritoten palvelleiden joukoksi. Eihän kaikkien tallimiesten ym. tarvinnut välttämättä asua itse kartanossa, monilla oli varmasti kaupungissa oma talo, mutta he kuuluivat silti työnsä puolesta talon väkeen. Ja Kultainen Kartano on minusta ainoa luonnollinen koti Éomerille.

Rohanilaisten taloja en ole koskaan liieemin pohtinut, tuo viikinkiajatus on jännittävä^^ Minusta rohanilaiset liittyvät kuitenkin (ainakin kielensä puolesta, jollen väärin muista) muinaisen Englannin asukkaisiin, eivätkä niinkään viikinkeihin.
Kuva
Tagista kiitos Arskalle^^

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » La Tammi 07, 2006 10:06 am

Hmmmmm, minä olen jotenkin ajatellut itse Meduseldin kultaista kartanoa enemmän hallintorakennuksena ja harvojen ja valittujen kotina.

Tämä on nyt temmattu ihan omasta päästä, mutta voisi kuvitella, että kun on rinne kyseessä, niin ylempiarvoisemmat asuisivat lähempänä kultaista kartanoa ja siitä sitten arvoasteikossa alaspäin rinnettä myöten. Minä pidän myös Edorasia sen verran isona paikkana, että niitä talojakin on todella paljon. (Marnie, isoon pitkätupaan muuten menee parhaillaan noin 100 henkeä asumaan). Jos nyt vertaa kehittyneempään viikinkiasumiseen, niin esim. Hedebyssä jokaiseen "taloon" kuului pihat, kaivot, likakaivot, huoltorakennukset yms. ja talot olivat jo parikerroksisia. Ehkä tämä voisi mennä Edorasiakin lähemmäs?

Omaa väkeä miettiessä tarkemmin tuli ajatelleeksi niiden sukulaisten ja palvelijoiden lisäksi myös ne, jotka olivat vannoneet valat suoraan Éomerille ja kenties olivat jonkin tason vuokralaisia? Tai jos ajattelee feudaalisysteemiä, niin jonkin tason vasalleja?

/muoksista.

Tässä mieheni rupesi miettimään, että pitäisi saada käsiinsä se alkuperäinen englanninkielinen Kaksi tornia (sen sitä saa kun asuu britin kanssa :P). Mitä sanaa Tolkien on käyttänyt kuvaamaan oman talon väkeä ja miten se on käännetty? Onko kellään käsillä sitä? Jos Tolkien on käyttänyt esimerkiksi sana Household, niin se on sen verran moniselitteinen sana, että sitä ei voida käyttää suoraan oman talon väkenä. Householdiin kuuluu siis lähimmät miehet perheineen - on ne sukua tai valasuhteessa. Eli koko suku on siis jumissa siihen, kun joku on jotain joskus luvannut :) Sanan voisi silloin myös rinnastaa talouteen, ei niinkään taloon. Silloin miehet olisivat palkkasuhteessa isäntäänsä.

Household voidaan myös verrata muinaisenglantilais/viikinkisanaan Huskarl. (muinaisenglantilaisethan olivat pitkälle myös viikinkien ja kelttien sekoituksia) ja jos ajatelleen edelleen Éomeria, niin se on ollut muutakin kuin vain Rohanin kolmas marsalkka. Se on ollut kuitenkin Theodredista seuraava miespuolinen perijä kruununperimyksessä ja muutenkin huomattavassa asemassa oleva (ja varmasti varsin varakas) ihminen. Mikäli siis oletetaan, että perimys siirtyy suvussa suorasti. Tällöin Éomerin eoredin 120 henkeä voisi siis suoraan olla tämän lähimmät miehet = elikäs vähän niinkuin henkivartiokaarti tavallaan. Sen lisäksi olisi varmaan vielä ne valasuhteiset miehet, jotka kutsutaan vain sodan ajaksi palvelukseen. Tällöin Éomerin talous käsittäisi jo aika monta taloa asujineen ja varmasti sillä olisi myös ihan ihka oma talokin.

Tästä voi syyttää siis kahta tyhmää päätä, jotka lähtivät miettimään Rohania verrattuna oikeaan historiaan. Aamu on mennyt nuuskiessa kirjahyllystä n. määrän historiankirjoja ja teoreettisesti verrattuna ja pohdittuna Tolkienin taustaan, työhön ja miten se on mahdollisesti soveltanut historiaa keski-maahan. (Kiitos Murdoch, annoit minulle noin miljoona uutta kysymystä ja ideaa :) )


...kaikkea minäkin mietin...

ja ei, minä en aio kirjoittaa Éomerista. :D Minä vain teen taustatyötä ihan muuhun.[/i]
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Elvédan
Samooja
Viestit: 549
Liittynyt: Ma Tammi 19, 2004 11:15 am
Paikkakunta: Grey Havens my destiny

Viesti Kirjoittaja Elvédan » La Tammi 07, 2006 5:12 pm

Tungen mukaan keskusteluun, minulla ei nyt juurikaan ole aikaa joten tästä tulee lyhyt kommentti, mutta minulla on Tarun englanninkielisenä ja tuo kohta menee siinä näin:

"So suspecting what I most fear, a league between Orthanc and the Dark Tower, I led forth my éored, men of my own household;..."

Eli kyllä, sanaa household on käytetty. Minun mielestäni rohanilaiset asuvat juuri semmoisissa viikinkityylisissä taloissa, ei missään jättimäisissä mutta suht isoissa kuitenkin. Ja ei, Éomerin éored ei asu Meduseldissa, tai ainakaan kaikki, vaan pieni osa. Omat talot heillä on.

Nyt pitää mennä, apua! Jatkan joskus.
Vuoden 2006 ja 2007 Runoilija sekä 2008 Legolas, kiitos!

"Elrond passes Over Sea. The end of his sons, Elladan and Elrohir, is not told: they delay their choice and remain for a while."
~The Letters of J.R.R. Tolkien

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Su Tammi 08, 2006 9:54 am

Sarjassa kaikkea mieleen tuleekin...

Nyt aloin pohtimaan sitä, että luulisi myös olevan eoredia pienempia joukkoja. Tai siis, että eored voisi muodostua useammasta ryhmästä, jolla on omat ryhmänjohtajansa. Nyt karkaan ajattelemaan sitä taistelua ihan käytännössä ja taktisesti. 120 ratsastajaa yhden ihmisen komennossa on aika hankala. Tuskin koko porukka tulisi ihan frontal chargena eteen, varmasti muutakin taktiikkaa käytettäisiin, jaotuttaisiin eri tehtäviin ja osiin, jolloin tarvittaisiin tuota ryhmitystä. (Minä rakastan sotastrategiaa :lol: ) Tolkien ei tästä mainitse, mutta kuulostaisiko järkeenkäyvältä?
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Firithostwen
Puolituinen
Viestit: 303
Liittynyt: Pe Helmi 06, 2004 2:36 pm
Paikkakunta: Rhosgobel

Viesti Kirjoittaja Firithostwen » Su Tammi 08, 2006 2:23 pm

Heeetkinen... *kaivelee kaapistaa Keskeneräisten Tarujen Kirjan*

Ahaa: ( Luku V Taistelut Rautkymin kahlaamolla: Liite 1 eli s.501->, jos omistatte seitsemännen pokkaripainoksen)

Markin (1. Riddemarkin) marsalkka oli korkein sotilasarvo ja kuninkaan alunperin kolmen ylimmän päällikön arvonimi. Marsalkat komansivat täysin koulutettuja ja varustettuja kuninkaallisia Ratsuvoimia. [...] ...kolmas marsalkka, kuninkaan sisarenpoika Éomer, komensi Itämarkia ja hänen asemapaikkansa oli hänen kotonaan Folden vanhalinnassa.

[...]

Sodan tai levottomuuden aikoina kullakin marsalkalla oli suoraan käskyvaltansa alaisena, "huoneenväkeensä" kuuluvana, taisteluvalmis éored (joka oli majoitettu aseineen hänen asuntoonsa) jota hän saattoi käyttää oman harkintansa mukaan.

Itse éoredin sisäisestä järjestäytymisestä en löytänyt mainintaa, mutta tässä oli ainakin aihetta sivuavaa virallista tietoa, jos siinä nyt tuli mitään uutta^^"
Kuva
Tagista kiitos Arskalle^^

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Su Tammi 08, 2006 5:50 pm

Firithostwen, miksi ihmeessä en tullut ajatelleeksi tuota. *kipittää kirjahyllylle ja takaisin* :)

Koko tuo Liite 1 oli varsin käyttökelpoinen ja mielenkiintoinen. Tällä hetkellä haluaisin taas kerran sen englanninkielisen version käpäliin. Kersti Juva, vaikka muuten hyvä suomentaja onkin, ei oikein tainnut tajuta sanastoa. Siellä oli aika kummallisia sanoja ja termejä. Välillä tuntuu, että se on kääntänyt samaa asiaa tarkoittavat asiat erijutuiksi ja päinvastoin. Argh. Kylläpä menee taas vaikeaksi.

Mutta oman arvon sotahistorian asiantuntijani kanssa tulimme tässä siihen tulokseen, että Rohan on täysin feodaaliyhteiskunta. Eli Edorasissa ja marsalkoilla on siis oma jatkuvassa valmiudessa oleva vakinainen armeija (keskeneräisten tarujen kirja mainitsee ne kuninkaallisiksi ratsuvoimiksi) - elikäs yksi eored, jos oikein käsitin ja sitten alueittain oli omat kutsuntapiirit, joista miehet sitten kutsuttiin asepalvelukseen joko osittain tai sitten kaikki asekuntoiset miehet. Ilmeisesti tuo "huskarl" juttu näyttäisi pitävän paikkansa. Whee, oltiin oikeassa! :D

Tämä menee taas omaksi spekulaatioksi, kun siitä suomennoksesta ei saa kunnolla selvää, mutta on aika oletettavaa, että kuninkaalla on myös oma vartiokaartinsa erikseen. Ainakin Edorasissa mainitaan olevan varuskunta. Juva on suomentanut sitä koskevat lauseet aika jännästi ja siitä on vähän paha varmistua ilman alkuperäistä versiota.

Näyttäisi myös siltä, että ylimystö/aateli toimi kuten normaalissa feodaalilaitoksessa. Kadonneiden tarujen kirjassa mainitaan, että moni on toiminut ensin vakinaisessa armeijassa/ kuninkaan kaartin upseerina ja myös mainitaan ritarit muiden ratsastajien lisäksi erikseen. Heillä oli todennäköisesti omat palvelukseen kutsuttavat miehet erikseen - taas palataan tähän huskarl- asiaan.

Keskeneräisten tarujen mukaan Éomerkin on ilmeisesti asunut hyvän tovin Folden vanhalinnassa, koska hänen isänsäkin asui siellä. Kuinkahan tuttu paikka Edoras hänelle oikeastaan olikaan?

Voisin muuten kuvitella, että Edorasissa ja muualla ylimystön talot ovat "parempia" ja kehitetympiä kuin tavallisen väen ja sitten ihan maalaiset voisivat hyvinkin asuttaa pitkätupia. Naureskelin tässä itsekseni, että kuinkahan vanhaa perää nuo Edorasin talot mahtavat olla, eihän siellä ole puita juuri missään. :) Tai sitten ne on kaikki kaadettu juuri noita taloja varten. :P Millä ihmeellä ne muuten lämmittää taloja talvella? Kuivatulla turpeellako?

...jää miettimään seuraavia syvällisyyksiä... :lol:
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
taivaansusi
Örkki
Viestit: 15
Liittynyt: Pe Helmi 16, 2007 8:09 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja taivaansusi » La Helmi 17, 2007 1:55 pm

Piratesse kirjoitti:Keskeneräisten tarujen mukaan Éomerkin on ilmeisesti asunut hyvän tovin Folden vanhalinnassa, koska hänen isänsäkin asui siellä. Kuinkahan tuttu paikka Edoras hänelle oikeastaan olikaan?

Voisin muuten kuvitella, että Edorasissa ja muualla ylimystön talot ovat "parempia" ja kehitetympiä kuin tavallisen väen ja sitten ihan maalaiset voisivat hyvinkin asuttaa pitkätupia. Naureskelin tässä itsekseni, että kuinkahan vanhaa perää nuo Edorasin talot mahtavat olla, eihän siellä ole puita juuri missään. :) Tai sitten ne on kaikki kaadettu juuri noita taloja varten. :P Millä ihmeellä ne muuten lämmittää taloja talvella? Kuivatulla turpeellako?
Jos nyt muistan oikein, Folden Vanhalinna on sama kuin Aldburg eli saanut nimensä siitä, että sen paikalla oli ennen dúnedainin rakentama Calmiriën kaupunki, josta Calenardhonin maakuntaa kenties ennen vanhaan hallittiin, silloin kun se oli vielä osa Gondoria (valtakunnan keskipistehän oli Rohanin ja Gondorin rajalla Amon Anwarilla eli Halifirienillä, jonne Elendil oli haudattu -KTK). Tämän perusteella voisi kuvitella, että Vanhalinnassa oli vielä jäljellä kivitaloja, kenties isojakin. Edoras sen sijaan oli rohirrimin oma uudisasutus, rakennettu todennäköisesti hirsistä (niitä kaadettiin Valkoisten Vuorten rinteiltä, joilla kasvoi kyllä jonkin verran metsää) ja katettu oljilla. Piratessen näkemys turpeesta tärkeimpänä lämmitysaineena kuulostaa erittäin uskottavalta.

Rohanilaisten rakennustaito ei sinänsä ollut ihmisten keskuudessa erityisen takapajuista. Tolkienin tekstien perusteella pitkätalo oli yleisin asumismuoto, Beornkin asui sellaisessa. Gondorin dúnedain olivat poikkeus. Hobittien asumukset vaikuttavat ensisilmäykseltä laadukkaammilta kuin monien ihmisten, mutta toisaalta olemme saaneet kuulla lähinnä hobittiaristokraattien asunnoista. Bilbon Repunpää suhtautuu jonkun Keijo Karvajalka-keskivertohobitin murjuun niinkuin edwardinaikainen brittiläinen kartano irlantilaisen moukan mökkiin.

Edorasin kultaisen salin kirjallinen esikuva on Beowulf -eepoksessa esiintyvä Heorot, kuningas Hrothgarin sali. Kuunnelkaapa, mitä anonyymi rautakautinen runoilija on siitä sepittänyt:
Then, as I have heard, the work of constructing a building
Was proclaimed to many a tribe throughout this middle-earth.
In time – quickly, as such things happen among men –
It was all ready, the biggest of halls.
He whose word was law
Far and wide gave it the name ‘Heorot’. (74-79)

The men did not dally; they strode inland in a group
Until they were able to discern the timbered hall,
Splendid and ornamented with gold.
The building in which that powerful man held court
Was the foremost of halls under heaven;
Its radiance shone over many lands. (306-11)
She looked at the blood and she looked at Turin, and there was delight in her eyes. "Kill him, lord!" she said. "Kill him too! And then come with me." -<i>Narn î Hin Húrin</i>

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Su Maalis 18, 2007 11:17 am

Herättelenpä tätäkin keskustelua taas henkiin. Minas Tirithin yhteydessä tuli myös pohdittua Edorasin tallien kokoa ja kaupungin väestömäärää. Minua kiinnostaisi nyt myös ihan Edorasin väestön jakaantuminen.

Itse olen näitä lähtenyt laskemaan ihan Tolkienin sotaväestä antamien tietojen mukaan ja saanut minimissään sen 2 000 henkeä laskematta vielä perheitä ja muita siviilejä mukaan. Itse sotilaiden lisäksi tarvitaan aikamoinen määrä muuta koneistoa ja huoltojoukkoja. Paikalla on oltava aikamoinen määrä satulaseppiä huolehtimaan hevosten tarpeista ja ratsastukseen kiinteästi kuuluvista jutuista, aseseppiä valmistamaan ja korjaamaan aseita ja haarniskoja. Jonkin sortin välskäreitä ja lääkäreitä, ruokahuollosta puhumattakaan. Ja nyt jostain syystä lyö päässä tyhjää, vaikka tiedän, että tässä pitäisi olla enemmän asiaa. Ööö, lisään myöhemmin kun se palautuu.

Meduseldin puolella todennäköisesti on aikamoinen kasa neuvonantajia ja muita virkamiehiä hoitamassa käytännön asioita Rohanin hallitsemiseksi, kirjureita, palvelusväkeä niin keittiön puolelle kuin ihan siivoamiseen, pyykkäämiseen jne.

Kadotin tässä välissä punaisen lankani, mutta kuitenkin. Epämääräistä pohdintaa jälleen kerran.
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Vastaa Viestiin