Minas Tirith - miten kaupunki toimi käytännössä

Teoriaa ja käytännön asioita Sormusten herran maailmasta ja vinkkejä ficcien sisällölliseen kirjoittamiseen.

Valvojat: Likimeya, Frim

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Minas Tirith - miten kaupunki toimi käytännössä

Viesti Kirjoittaja Piratesse » Pe Maalis 09, 2007 10:56 am

Tässä taas pähkäilen Keski-Maata, kaupunkeja ja miten ne ihan arkielämässä toimivat. Kaipaisin keskustelua aiheesta, koska yksin tämä on vähän tylsää.

ok, väite a) Olen ihan varma siitä, että Minasissa on viemäröinti, koska muuten se ei olisi mitenkään "Valkoinen kaupunki" sillä rakenteella. Ainakaan alemmilla kehillä. :P Viemäröintiä käyttivät jo minolaiset, roomalaiset ja keskiajallakin se oli tunnettu varsin laajasti. Minä pidän Keski-Maata jokseenkin meidän keskiajan ja renessanssin sekoituksena. Jälkimmäinen korostuu mielestäni varsinkin isoja kaupunkeja kuvaillessa.

Viemäröinnillä tarkoitan enemmän sellaista kaupungin alla kulkevaa holvattua (?) viemäriverkostoa, missä kaikki saasta kulki sulassa sovussa - voisin uskoa sen kulkevan Anduinin suuntaan. Vesiklosetti voisi kenties linnassa ollakin, mutta tavallisille kansalaisille se tuskin on ollut optio. Muutenkin koska kaupunki kuvataan kauniiksi, niin en jaksa uskoa ihmisten heittäneen roskansa vain kadulla kulkeviin likaojiin - se ei sovi mielikuvaani Minasista ja jälleen tämä "valkoisen" kaupungin leima nostaa päätään.

väite b) voisiko kaupungissa olla jonkinlainen vesijohtojärjestelmä tai akvedukti? Minä en nimittäin haluaisi olla se renkipoika alemmilla kehillä, joka joutuisi jostain korkealta hakemaan talousvedet... :? Kirjassa taidetaan mainita Minasin kaivot, mutta tämä selitys ei ihan yksinään tyydytä minua.

c) Miten yhteiskuntaluokat ja ammattiryhmät jakaantuvat kaupungissa. Oletan suoraan, että arvoltaan ylhäisemmät ja varakkaammat asuvat ylhäällä ja köyhimmät, kenkumpien (likaisten ja haisevien) ammattien harjoittajat asuvat alemmilla kehillä. Mutta mitä nämä ammatit voisivat olla ja miten ne jakautuvat kehillä. Luulisi myös, että kaupungissa on kehämuodostaan huolimatta jonkinlaisia toreja, joissa käydä kauppaa. Vai olisiko näille ammatinharjoittajille omat korttelinsa? Esim. lihanmyyjä ja teurastaja olisivat aika loogisesti lähellä toisiaan. (ja koska ruhot haisee, niin tämä ei voi asusta kovin korkealla kaupungissa.

mjoo, tälläisiä mielessä tänä aamuna.
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Silidir
Valarin Lähettiläs
Viestit: 841
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 1:06 pm
Paikkakunta: Irmon ja Námon syleilyssä

Viesti Kirjoittaja Silidir » Pe Maalis 09, 2007 2:05 pm

Hah! Sinä sitten teit tämän...

Minen ole ihan niin ajatellut ihmisiä, koskapa min suuntautumisalani on tuolla suoppokorvien puolella, mutta mikä ettei tätäkin miettisi.

A) Totta. Pakkohan siellä on viemäröinti olla, mutta mihin ne paskat menee? Meinaan tuonkokoinen kaupunki ja tuolla väestömäärällä, niin sitä sontavettä tulee aikamoiset määrät. Anduinen uimavesi Minasin jälkeen voisi olla ... yhh... aika kelvotonta! Mutta olisikohan ihan mahdotonta ajatella et tuo privaatti optio olisi tosissaan vain ns. paremmalla kansalla, nuo tavalliset kansalaiset olisivat saaneet tyytyä esim yhteisviemäreihin? Eli talousvedet (yöastiat jne) kerätään saaveihin, jotka tyhjätään säännöllisesti keräyspisteisiin? Jotenkin minua hieman tökkii ajatus et Minas olisi onnistunut luomaan niin huipun yhteiskunnan et kaikilla olisi hyvin toimiva viemäröinti?

En muuten tarkoita mitään likaojia vaan semmoisia pisteitä, joihin kaadetaan noiden keräysastioiden sisältö ja se johtaa yleiseen viemäristöön... *selventääkö?*

B)Hmm... Minas on kuitenkin kallioon rakennettu, olisiko mahdollista että siellä kallionrinteillä olisi luonnollisia lähteitä? Mutta riittääkö ne juottamaan kansan? Ei hajuakaan. Toisaalta kapilaari-ilmiö on aikamoinen ihme ja voisi kyllä kuvitella että ainakin ylempien kaupunginosien vedensaanti on turvattu sillä. Voihan asiaan vaikuttaa myös se miksi Minas on rakennettu juuri siihen kohtaan? Siis jos siinä on ollut löydettäessä jo luontaisia vesilähteitä?

Tai sitten huikeammin ajateltuna voisi ajatella että Minas olisi rakennettu vesiputouksen eteen? Niitä jotka purkautuvat luolastoja pitkin? Silloin osa vedestä olisi voitu ohjata siivoamaan viemäröinti järjestelmää ja osa taas hyötykäytöön muuten?

Kaivot sopii alatasojen eli taas niiden tavallisten ihmisten käyttöön..

C) Suoraan sanoen. Min olin aina aatellut et Minas olisi kaksiosainen kaupunki. Eli kaupungin sisäpuollella asustaisi se siistimpi väestö, käsityölaisiä jne. Ja kaupungin ulkopuolle olisi muodostunut oma alueensa jossa nuo "haisevat" työt ja niiden tekijät asuu. Siksi tuo leffakuva oli minusta vähän ihmeellinen. Siitä puuttui min visioni siitä "esikaupunkialueesta".

Minas on ruuan suhteen täysin riippuvainen tuontitavarasta, joka min mielestäni kusee. Luulisi et sen kokoisen kaupungin ympärillä olisi jotain maataloutta ja karjataloutta.

Mutta ajatuksia vain. :D

Vapaasti keskusteltavaksi...
\o/Huumorificcaaja '08\o/ Slasheristi '09 & '10 @~~ <3<3<3 Elrond&Admin 2014 <3<3<3
-Our rooms. One hour. Bring the honey. I really liked that. And *please* hang up
your tunic.

Avatar
Andune
Velho
Viestit: 1084
Liittynyt: Ke Joulu 28, 2005 12:08 pm
Paikkakunta: Valimar

Viesti Kirjoittaja Andune » Pe Maalis 09, 2007 2:43 pm

Itse en ole koskaan miettinyt tuota viemäröintiä sen tarkemmin, mielikuvissani sellainen vain on :) En muista että kirjassa olisi ollut mitään mainintoja kaivoista mutta voi olla etten ole kiinnittänyt huomiota.

Mielikuvissani Anduin on iso joki, siis todella iso. Joskus taisin kuulla kerrottavan että joku tutkija oli ottanut Ganges-joesta (kirjoitinkohan oikein?) näytteen ja se oli periaatteessa juomakelpoista. Ja siellähän ihmiset peseytyvät samalla kun ruumispussit ajelehtivat ohitse. Eli jos puhutaan samoista mittasuhteista Anduinin kohdalla, niin luulen että vesi on melko puhdasta vaikka ne jätevedet ohjattaisiinkin jokeen. Voin muistaa väärinkin, älkää purko.

Pelennorin kentällähän harjoitettiin maataloutta, talonpoikien tilat sijaitsivat kentällä. Kirjassa mainitaan tori, parantaja muistelee kuinka joskus Lossarnachista tulivat kärryt ja toivat jotain mitä nyt en jaksa muistaa (puuparta-syndrooma:P)

Luullakseni eri ammattien harjoittajat asuivat samoissa paikoissa ammattikuntansa mukaan. Muistanette että Kuninkaan Paluussa Pippin menee etsimään Bergiliä ja hänet ohjataan Lampuntekijöiden kadulle. Tämä osoittanee että kaupungissa oli kadut jaettua ammattikunnittain. Se ainakin vaikuttaisi loogiselta.

Kaupunki sijaitsee vuoren kyljessä, eli kyllä sieltä luulisi jonkunmoisten sulavesien tulevan alas. Itse kuvittelen myös että Pelennorin kentällä oli kaivoja, olisi talonpojilla varmaan mukavaa käydä hakemassa kaikenmaailman karjanjuottovedet Anduinista :) Ja sijaitsihan valkoisen puun vieressä suihkulähde, eli jostain läheltä sen veden on tultava, ainakin luulisin niin :)
Vuoden Tolkienisti 2007, Vuoden Aragorn 2008 ja 2010 sekä Vuoden Draama-ficcaaja 2009

Nerwen
Pikku Eskapisti
Viestit: 1506
Liittynyt: To Touko 18, 2006 6:12 pm
Paikkakunta: Pieni kylä Rohanissa

Viesti Kirjoittaja Nerwen » Pe Maalis 09, 2007 3:44 pm

Hienoa, tämä keskustelu tulee itsellenikin tarpeeseen yhden suunnitelman kanssa.

En oikein osaa sanoa, nuori kun olen ja en historiasta tiedä juurikaan mitään, mutta... Pitäisi alkaa tehdä jotain asian eteen.

Kyllä, olen Piratessen kanssa samaa mieltä siitä, että Minasissa viemäröinti on lähes pakollinen, tai siis... En osaa kuvitella tätä kaupunkia suttuisena ja sellainena, että likavedet valuvat katuja pitkin. Jotenkin se ei vain sovi kuvaan. :roll: Tai ainakaan omaan kuvaani. Jokin järjestelmä on varmasti ollut.

Nuo vesipohdinnat sivuutan saman tien etten puhu läpiä päähäni ja leiki ylitietäväistä, sillä kaikki tämä on nyt vain vaajaatietoisen mielipidettä.

Mietiskelyt eri ammattikuntien kaduista ja kortteleista tuntuvat uskottavilta, samoin kuin monta kertaa mainittu eri tasoilla asuminen, likaisemmat työt, alempi taso, jne, kaikki tuo käy järkeen aika hyvin. Varsinkin kun tiedetään, että Kuningas piti majaa korkeimmalaa tasolla... Ja nyt täytyy pitää paussi. *muistelee, mitä on jo mennyt kirjoittamaan ja muutoksia on tulossa* Kyllä, tämä tuntuu ehdottomasti loogisimmalta ratkaisulta. Ja kyllä varmaan joitakin toreja löytyy, kyllähän niitä joka kaupungissa tarvitaan (ainakin oman mielipiteeni mukaan).

Toivon, että täältä löytyy vielä apua itsellenikin, hienoa, Piratesse, kun aloit tästä kysellä. Nyt suunnitelmallani on edes vähän paremmat mahdollisuudet olla uskottava, kun täällä on topik, josta saattaa löytää apua. Oma osanottoni on nyt vähän niin ja näin, ilmoitin olevani samalla kannalla toisten kanssa ja toistelin jo lausuttuja sanoja. Älkää tappako :roll:
The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do:
if you don't, then you boo!


~ J.R.R. Tolkien

Vuoden romance-ficcaaja 2007-2010, Vuoden ficcaaja 2014

Avatar
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse » La Maalis 10, 2007 2:30 pm

Haa! keskustelua, mahtavaa! Nerwenille on pakko sanoa, että minusta ei sillä ole väliä tunteeko historiaa kuinka tarkkaan. Oleellisempaa on se, että uhraa ajatuksen aiheelle ja yrittää edes pähkäillä sitä. Yksi syy tämän topicin aloittamiseen oli myös se, että ainakin itseäni auttaa tämän tyyppiset pohdinnat kirjoittamisen kanssa. Siis siten, että sitä maailmaa on jonkin verran pohdittu, niin saa vähän "aidomman" oloisen maailman kuvattua.

Tosiaan tuo paremman sorttinen käymäläviemäröinti varmaan on enemmänkin ylhäisön etuoikeus ja jotenkin kuvittelisin, että alemmilla kehillä on enemmänkin jonkinlainen "laskiämpäri" ja/tai pottasysteemi uloste- ja jätevesipuolelle, mitkä sitten kipattaisi johonkin sopivaan viemärikohtaan? (okei, poden nyt vuoden pahinta flunssaa, joten en välttämättä saa ajatuksia kaikkein selvimmin ulos. Pyydän tätä jo nyt anteeksi.)

Minunkin mielikuvissani Anduin on todella ISO joki, joten se olisi aika luonteva sijainti tuolle viemärin loppupäälle. Olen jotenkin ajatellut aina sen niin leveäksi, että toista rantaa on vähän hankala hahmottaa. Andunella olikin tuohon hyviä pointteja.

Tuosta kaivo/vesijohtoasiasta vielä pähkäilen vähän. Entäpä jos ylempänä tosiaan olisi luonnostaan lähteitä/maanalainen joki, joka sitten olisi valjastettu modernimpaan käyttöön. Ajatelkaahan, Rohanissahan on kuvattu myös selvä vesijohto (akvedukti). Edorasista sanotaan, että Meduseldin kartanon edustalla on rakennettu suihkulähde ja siitä lähtee pohjastaan kivetty "puro" kaupungin läpi. Sehän käytännössä on silloin vesijohto. Ja kun kerran Minasissa valkoisen puun luona on se suihkulähde, niin tässähän voisi olla samaa? Ajatus alkaa kiertyä siihen suuntaan, josko tosiaan kaupungin alla kulkisi jonkinlainen vesijohto, jossa olisi avonaisia kohtia siellä sun täällä, ja nämä kohdat toimisivat kuten kaivot? Tai kenties punpuilla? (nekin ovat aika vanhaa keksintöä, joten voisi olla mahdollinen.)

Minä en muistanut tuota lampuntekijöiden katua! Oi, ihanaa! Kiitos Andune! Tästä heräsi minulle heti kysymys, että millaisia lamppuja? Olisivatko ne keraamisia lammpuja, joissa on polttoaineelle (öljy?) oma säiliö ja josta nousee sydän ylös? Vai voisiko olla kyseessä sellainen lampputyyppi, mihin laitetaan kynttilä sisään? Keskiajalla on ainakin käytetty (mielestäni hyvin hurmaavan näköisiä) varjostinlamppuja, joissa pohja ja rimat on tehty puusta ja itse varjostin on tehty naudan tai sian virtsa/vatsakalvosta ja kynttilä antaa tällöin hyvin lämmintä, pehmeää valoa. Sitten tulee mieleen myös ns. suutarinlamppu, mikä on pyöreä lasipullo, mihin laitetaan vettä ja se laitetaan roikkumaan katosta. Kynttilä sijoitetaan sen taakse, jolloin vesi ja lasi johtavat valoa yhteen pisteeseen todella kirkkaana pisteenä. Tätä olen kokeillut joskus ja se vastaa lähes kirkasta päivänvaloa, joilloin pystyy tekemään tarkkaa ja yksityiskohtaista työtä. (ja kuka ajelehti sivualueille...)

Mutta mutta. Mitä muita ammatteja Minasissa voisi olla? Lampuntekijät ovat siis mainittu ja välittömästi ajatus juontaa myös kynttiläntekijöihin, kynänvalmistajiin (oletan sulkakyniä käytettävän pääasiassa), paperinvalmistajiin, sinettilakan tekijöihin, kirjansitojat. Kartanpiirtäjät, kirjurit, notaarit ja sitten ihan taidetyöläiset. Nämä oletan olevan aika korkealla, koska tuskin nuo tuotteet ovat olleet aivan kaikkien saatavilla.

Leipurit ja teurastajat olikin mainittu. Leipureita on ollut ennen eri tasoisia. Toiset ovat tehneet vain ruokaleipää, toiset "sokeri"leipurit taas ovat erikoistuneet leivoksiin ja muuhun hyvään, mutta samassa leipomossa näitä ei ole tavallisesti tehty lainkaan. Kattilantekijät ja -paikkaajat, tynnyrintekijät, olutpanimot yms. kuuluvat jo ihan arkipäiviseen elämään, kuten ompelijat, vaatturit, kutojat ja kirjojat. Teurastajien lähellä voisi kuvitella olevan myös nahanparkitsijat ja ne käsityöläiset, jotka tekevät nahasta; satulasepät yms. Tästä pääsemmekin sitten sotaisammalle puolelle. Toki kaupungissa pitää olla myös useampi ihan tavallinen seppä, aseseppä, haarniskaseppä, nuolentekijä ja kirvesmiehiä tarvitaan myös aina.

Tässä hieman nopeaa pohdintaa. Entäpä onko Gondorissa tai Minasissa kouluja? Opetetaanko lapsia ollenkaan? Olettaisin jälleen, että paremmissa piireissä lapsille (ja varsinkin pojille) annetaan tietty yleissivistystaso luku- ja kirjoitustaidon lisäksi, mutta osaisiko tavallinen kansa lukea tai kirjoittaa?

lisää pähkinöitä purtavaksi flunssaiselta Piratesselta. ;)
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008

Avatar
Lumisusi
Satutäti
Viestit: 1110
Liittynyt: Su Huhti 09, 2006 8:27 pm
Paikkakunta: Mustalaishaltioiden matkassa

Viesti Kirjoittaja Lumisusi » La Maalis 10, 2007 2:55 pm

Nojuu, kaipa minäkin kannan korteni kekoon siinä määrin kuin pystyn.

Ensimmäiseksi haluaisin huomauttaa Anduiniin liittyen, että keskimaassa tuskin tunnettiin nykyajan saasteita, joten vaikka Anduiniin olisikin laskettu koko Minas Tirithin jätteet Osgiliathin jätteiden lisäksi, oli se silti mitä luultavimmin huomattavasti puhtaampi kuin mikään nykyajan joista, myös Ganges mukaanlukien. Nykyajan jokiin ja muihin vesistöihin kun vaikuttavat kaikki teollisuuden päästöt kuin normaalin ihmisen elämisen rasituksetkin... Esimerkiksi meidän pohjavetemme, niin puhdasta kuin se onkin, ei ole läheskään yhtä puhdasta kuin mitä kuvittelen Keski-maan vesien (ja ilman) olleen. Ok, uskon, että sielläkin oli raskasmetalleja sun muita, ja jos Piratessen nimeämä akvedukti/vesijohto oli päällystetty lyijyllä roomalaisten tyyliin oli lyijymyrkytys hyvinkin mahdollinen...

(Nyt taisin kadottaa punaisen lankani, joten vaihdetaan hiukan aihetta...)

Muutenkin uskon, että Gondorissa, miksen Rohanissakin, saattanut hyvinkin olla samoja mukavuuksia kuin mitä muinaiset roomalaiset olivat kehittäneet. Samoin uskon, että ammatit saattoivat olla hyvinkin samanlaisia. Eli parantajat ja lääkärit saa lisätä Piratessen hyvinkin kattavaan listaan, opettajien (ainakin Sormusten herrassa muistaakseni mainittiin Faramirin saaneen opetusta) ja insinöörien lisäksi. Toimivat sotakoneet vaativat insinööritaitoa.

Ja tähän voisin vielä lisätä sen mitä jotkut ovatkin jo sanoneet. Alemmilla tasoilla toimivat minunkin mielestäni ne "alemmat" ammatit, tai mahdollisesti suoraansanottuna haisevammat ammatit. Mutta uskon silti, että vaikka nämä ammattien edustajat toimivat useimmiten omalla alueellaan, niin jokaisella alueella oli kuitenkin mitä luultavimmin ainakin oma leipomo, oman kaivon tai vesipisteen lisäksi. Mutta takaisin asiaan. Nahanparkitsimot sijaitsivat mahdollisesti teurastamojen läheisyydessä, mutta eivät liian lähellä niitä, ja mitä luultavimmin kunnon hajuraon päässä kaupungista. Nahan parkitsemisesta ja siihen käytetyistä aineista nimittäin lähtee aikamoinen lemu. Ja en oikein jaksa uskoa, että eläimet, joilla on vielä herkempi hajuaisti kuin meillä, suostuivat menemään kovinkaan lähelle näitä parkitsimoja. Siksi uskon, että tallit, navetat, sikalat ja muut sijaitsivat toisella puolella kaupunkia kuin parkitsimot.

Niin ja tähän lopuksi voisin vielä todeta, että kuten kaikki tiedämme, vesi tuppaa virtaamaan alaspäin. Siksi voisin hyvinkin uskoa, että Minas Tirithin lähistöllä oli jokin luontainen vesilähde, mahdollisesti Anduinin tai jonkin muun joen vuorensisäinen sivuhaara, josta sai painovoimaa hyväksikäyttäen tehtyä hyvinkin tehokkaan vedenjakelusysteemin tai vesijohtoverkoston. Pumppu voisi olla tässä toimiva idea.

Selitinkö nyt asiani tarpeeksi sekavasti?

Lopuksi voisin vielä todeta, että uskon, että useimmat lapset saivat luultavasti jonkinlaista opetusta, luultavasti talvisin, mutta näistä sitten valikoitui osa(enimmäkseen ellei täysin poikia) korkeampaan koulutukseen, insinööreikti, "tietäjiksi" ja tietenkin opettamaan seuraavaa sukupolvea. En osaa ottaa kantaa siihen, osasivatko kaikki lukea.

Edit;/ Tuli vain mieleeni, että mitenkähän haltiat nämä asiat järjestivät? Synkmetsässä Metsäpalatsi on tunnetusti rakennettu joen yläpuolelle, joten se ei ole ihmetykseni kohteena, eikä myöskään Rivendell, joka sijaitsee laaksossa, jonka läpi virtaa joki, vaan Lórien, jonka haltiat asuivat puissa... Talaniin ei niinkään helposti vedetä vesijohtoja, joten veikkaisin itse, että kaikki peseytyminen, ruuanlaitto ja muut askareet, jotka vaativat vettä suoritettiin maan pinnalla.

Edit no. 2:/ Muistin tässä juuri, että roomalaisilla oli julkisia käymälöitä, joissa siis asioivat kaikki sukupuolesta ja iästä riippumatta. Jotenkin uskoisin, että myös Tirithissä oli tällaisia, niiden yöastioiden lisäksi. Tämä osastossa Täysin Turhaa Tietoa osa 2657
O Elbereth! Gilthoniel!
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees,
Thy starlight on the Western Seas.


Vuoden Beta 2007, Vuoden Tolkienisti 2008 & 2009, Vuoden Valvoja 2010 & 2014

Avatar
Andune
Velho
Viestit: 1084
Liittynyt: Ke Joulu 28, 2005 12:08 pm
Paikkakunta: Valimar

Viesti Kirjoittaja Andune » La Maalis 10, 2007 7:05 pm

Lumisusi kirjoitti: Siksi uskon, että tallit, navetat, sikalat ja muut sijaitsivat toisella puolella kaupunkia kuin parkitsimot.
Kirjasta sain sellaisen kuvan että tallit olivat ylempänä kaupungissa, mutta eivät tietenkään jossain kuudennella piirillä. Kaikki karjaeläimet taisivat kyllä olla Pelennorin kentällä, missä niitä talonpoikiakin asusti. Kuva "Valkoisesta kaupungista" kärsii jos lehmät kuljeskelevat Minas Tirithissä kaduilla p*skomassa. No joo, ehkä hieman liioiteltu esimerkki mutta kuitenkin :)

Sepät? Seppiä luulisi löytyneen kaupungista, ynnä muut käsityön harjoittajat.

Olen ajatellut että parantajat toimivat kaikki Parannuksen Tarhassa. Paikallinen sairaala :P Tosin, saattoihan kaupungissa olla yksittäisiäkin parantajia, mutta metodit taisivat olla melko samankaltaiset.

Joo, väsynyt Andune sulkee suunsa
Vuoden Tolkienisti 2007, Vuoden Aragorn 2008 ja 2010 sekä Vuoden Draama-ficcaaja 2009

Nerwen
Pikku Eskapisti
Viestit: 1506
Liittynyt: To Touko 18, 2006 6:12 pm
Paikkakunta: Pieni kylä Rohanissa

Viesti Kirjoittaja Nerwen » Su Maalis 11, 2007 3:38 pm

Noista ammateista, nyt kun täällä taas olen...

Andune varasti tuon sepän, jonka aioin sanoa, mutta seppiäkin kai oli monenlaisia... Kuten jo on mainittukin, kuka huomasi sen myöhässä? Ja näin välikysymyksenä; millä tasolla kuvittelisitte seppien asustelevan? Onko neljäs taso liian korkealla/matalalla (koska itse olin yhden sepän sinne ajatellut...)?

Sitten kauppiaita, ja kuvittelisin heidätkin asumaan aika korkealle, neljännelle tai viidennelle tasolle.

Ja sitten vielä kirjastonhoitajat, jotka olisivat todennäköisesti aika korkealla asuvia, vai pyörittivätkö esimerkiksi kuninkaan kirjastoa palvelijat? Ei, en usko, mutta olen varma että kuninkaalla oli kirjasto. Eikä varmaan ollut Minas Tirithin ainoa... Ja sitten nämä opettajat, kai hekin suhteellisen korkealla asuivat? Kirjanoppineita hekin, neh? Uskon itse, että lapsia olisi opetettu ainakin jonkun verran, myös tavallisia, tai sitten mahdollisesti vanhemmat olisivat voineet opettaa, jos osasivat lukea..? Uskon jostain ihmeen syystä, että väestö olisi ollut suhteellisen sivistynyttä.

Ja nyt kun pääsin tähän asumiskysymykseen, niin millä tasolla sotilaiden kodit olisivat? Ylhäällä vai alhaalla vai vähän joka tasolla joitakin? Näitä hienoja pohdintojani asioiden suhteen... :roll:

Hmmh. Sitten näistä talleista, joista mainittiinkin jo (ehkä) korkea sijainti... Missä tarkalleen, uskaltaisiko joku sanoa?

Kysymyksiä kysymyksien perään, mutta nyt kun oli kysyttävää niin ei minua varmaan tapeta. Voin alustavasti luvata, että jos tekeleestäni tulee mitään, niin laitan sen tänne, ja olen kiitollinen, jos joku viitsii vastata...

Sitten taidan olla hiljaa hetken aikaa.
The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do:
if you don't, then you boo!


~ J.R.R. Tolkien

Vuoden romance-ficcaaja 2007-2010, Vuoden ficcaaja 2014

Avatar
jekku
Örkki
Viestit: 50
Liittynyt: To Helmi 12, 2004 6:53 pm

Viesti Kirjoittaja jekku » Su Maalis 11, 2007 3:48 pm

Hmmh. Sitten näistä talleista, joista mainittiinkin jo (ehkä) korkea sijainti... Missä tarkalleen, uskaltaisiko joku sanoa?
Tuohon löytyy vastaus ihan Tolkienilta itseltään. Linnan muurien ulkopuolella kuudennessa piirissä nimittäin oli kauniita talleja joissa säilytettiin nopeita hevosia lähellä valtiaan sanansaattajien asumuksia.

Luultavasti itse kaupungissa ei sitten muuten juuri eläimiä ollutkaan. Gandalf sanoo minas tirithläisistä että he ovat ystävällistä kansaa mutta eivät tottuneita hevosiin, ja karja varmaan laidunsi siellä Pelennorin kentillä.
Viimeksi muokannut jekku, Su Maalis 11, 2007 3:55 pm. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Avatar
Silidir
Valarin Lähettiläs
Viestit: 841
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 1:06 pm
Paikkakunta: Irmon ja Námon syleilyssä

Viesti Kirjoittaja Silidir » Su Maalis 11, 2007 3:51 pm

Minua hieman hämmentää se ajatus, et tallit olisivat korkeammalla tasolla. Ok. Ymmärrän sen, et esim käskynhaltija jne tuskin kävelee alas tuolta huipulta, mutta talleista tulee aikapaljon sontaa ja ne haisee. Voihan tosin olla että Minas Tirithissä on aivan eristetty ja oma alueensa talleille, jossain siellä sivussa ja se paskan poisluonti sujuisi esim. siten, että kallio olis puhkaistu ja siellä on luolasto joka viettää suoraan alas. Ja ne paskat siis tiputettaisiin sinne.

Mutta mites sitten ne hevoset? Laitumet? Vai olisiko niin et hevoset on aina pari vuorokautta tuolla talleilla ikäänkuin valmiustilassa ja sitten ne vaihdetaan toisiin? Voisi olla järkevääkin...

Luulen et ylhäisötenavilla olisi yksityisopettajia tai sitten ne tenavat kasattasiin johonkin kirjastoon jne. Mutta tuo alempien kansanluokkien sivistyneisyys lienee samaa tasoa kui yleensä. Voisin hyvin kuvitella et Minas Tirithissä olisi vaikka jossain kappelissa tai varastossa jonkunmoinen yleisopetuspaikka. Eli sinne ne lapset, joiden vanhemmat laskee. Tuskin tuo koulunkäynti on pakollista kuitenkaan.
\o/Huumorificcaaja '08\o/ Slasheristi '09 & '10 @~~ <3<3<3 Elrond&Admin 2014 <3<3<3
-Our rooms. One hour. Bring the honey. I really liked that. And *please* hang up
your tunic.

Avatar
Lumisusi
Satutäti
Viestit: 1110
Liittynyt: Su Huhti 09, 2006 8:27 pm
Paikkakunta: Mustalaishaltioiden matkassa

Viesti Kirjoittaja Lumisusi » Su Maalis 11, 2007 3:59 pm

Talleista ihan sen verran, että kokemuksen syvällä rintaäänellä voin todeta, että hevoset tuottavat suht paljon lantaa, joka sitten jollain keinolla olisi pitänyt roudata pois sieltä "ylemmältä tasolta" (missä sitten lieneekin). Tämä on suht iso urakka, etenkin kun tuon kokoisessa kaupungissa veikkaisin hevosiakin olleen suht paljon. Ja sitten on tietenkin tuo hevosten ruokintakysymys. Jälleen kerran, jos ja kun hevoset ovat jossain ylemmällä tasolla, se ruoka pitää jollakin tapaa myös saada sinne. Lisää kuljettamista. Tietenkin tässä voi käyttää kyseisiä eläimiä avuksi, mutta uskoisin silti, että tallit olivat suht alhaalla. Ylhäisön hevoset, etenkin kuninkaan omat ratsut sijaitsivat kuitenkin mitä luultavimmin siellä missä kuningaskin, sillä eihän nyt kuningas voi näyttäytyä kävellen... *sarkasmi*

Hevoset tarvitsevat tietyn määrän liikuntaa päivässä ja luultavasti tämä ratkaistiin pistämällä hevoset normaaleihin maatilan töihin, kuten kyntämään ympäröiviä peltoja. Nämä sitten taas ihan normaaleja maatiaishevosia, jotka tuskin asuivat missään kuudennella tasolla. Ja sotilaiden ratsut... Isoja sotahevosia ei ole kovin järkevää sijoittaa kuudennelle tasolle, jos hyökkäys tapahtuu ensimmäisellä tasolla tai ulkomuurilla. Ja sitten on tietenkin laidunkysymys. Laitumella on helppo ratkaista osa hevosten ravinnontarpeesta, samoin kuin niiden tarvitsemasta sosiaalisesta toiminnasta. (Voi kyllä, hevonen on sosiaalinen olento.) Tämäkin perustelee taas miksi hevoset kannattaa sijoittaa alas, ei ylös.

Olenko perustellut kantani tarpeeksi epäselvästi? No, ehkä edes joku sai tästä selvää. Ja ainiin, lisää seppiä. Hevoset tarvitsevat kenkiä, eli se tarkoittaa rautaa, eli se tarkoittaa seppiä. Mutta jos minä taas sukellan takaisin pergamenttien ja papyrusten maailmaan...
O Elbereth! Gilthoniel!
We still remember, we who dwell
In this far land beneath the trees,
Thy starlight on the Western Seas.


Vuoden Beta 2007, Vuoden Tolkienisti 2008 & 2009, Vuoden Valvoja 2010 & 2014

Avatar
taivaansusi
Örkki
Viestit: 15
Liittynyt: Pe Helmi 16, 2007 8:09 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja taivaansusi » Su Maalis 11, 2007 10:54 pm

Piratesse kirjoitti:Tuosta kaivo/vesijohtoasiasta vielä pähkäilen vähän. Entäpä jos ylempänä tosiaan olisi luonnostaan lähteitä/maanalainen joki, joka sitten olisi valjastettu modernimpaan käyttöön. Ajatelkaahan, Rohanissahan on kuvattu myös selvä vesijohto (akvedukti).
Hei! Pitääpä työntää kuononsa keskusteluun mukaan, kun Minas Tirith on hyvin lähellä sydäntäni. Seuraa siis omaa pohdintaani täällä heitetyistä kysymyksistä ja ajatuksista historiallisten vertailukohtien valossa.

Kaupungin syntyhistoria on jäänyt Toisen Ajan hämäriin. Anárion Elendilin poika valitsi Mindolluin-vuoren jyrkän rinteen asuntonsa paikaksi ja antoi rakentaa sinne jonkinlaisen (todennäköisesti puisen) varustuksen. Kaupungin rakentaminen alkoi 400-luvulla K.A., jolloin kuningas Ostoher ryhtyi rakentamaan sinne kesäpalatsiaan päästäkseen Osgiliathin epäterveellisestä suoilmastosta. Jokilaaksossa soiden vieressä sijaitsevan Osgiliathin on täytynyt olla kesähelteillä varsin tukahduttava paikka, kuten Rooma tai Firenze nykyään. Lisäksi ilmasto on suosinut malarian kaltaisia tarttuvia tauteja. Ei siis ihme, jos Mindolluinin terveellinen vuori-ilma alkoi houkuttaa Westernessen perillisiä.

Tarondor Eldacarion, Gondorin 26. kuningas siirsi pääkaupungin lopulta Minas Anoriin 1640 ja antoi linnoittaa sen. Kaupungin mahtava Valkoinen Torni rakennettiin Calimehtar II:n aikana ja uudelleen entistä komeammaksi kuninkaiden suvun sammuttua käskynhaltija Ecthelion I:n aikana, josta torni sai sitten nimensä. Ennen valtakunnan sydänmailla sijainnut kaupunki sai vahvasti puolustuksellisen luonteen ja se nimettiin uudelleen Vartiotorniksi. Kaupungille kävi siis samoin kuin aikanaan Konstantinopolille, ja Konstantinopolista ovat innoituksensa saaneet ilmeisesti niin Tolkien kuvaillessaan Minas Tirithin muureja, kuin Peter Jacksonin elokuvan lavastajat rakentaessaan kaupungin pienoismallia bysanttilaiseen tyyliin. Konstantinopolista on siis luontevaa ottaa mallia myös kaupungin infrastruktuurin kuvittelemisessa.

Minas Tirithissä on täytynyt olla kunnollinen kivinen viemäröinti. Jätevedet ovat kulkeneet holvatuissa putkissa ylemmistä piireistä alaspäin; mikään ei kuvaa Gondorilaista kastiyhteiskuntaa itse asiassa paremmin kuin Minas Tirithin eri korkeuksilla sijaitsevat piirit. Alhaalla viemäreiden on täytynyt olla jo melkoisen isoja yhteisviemäreitä, joihin julkisten käymälöiden liete on ohjattu. Piratesse arveli että viemärin loppupää on Anduinissa, mutta Anduin on kuitenkin parhaimmillaankin useamman peninkulman päässä. Olisiko viemäri voinut muurien ulkopuolella muuttua avoviemäriksi? Entä kaupungin lietevesiä voinut käyttää Pelennorin peltojen lannoittamiseen? No okei, niitähän lannoittivat jo valmiiksi Anduinin mukanaan tuomat runsaat ravinteet.

Yleensä kaupunkeja perustetaan vain sellaisiin paikkoihin, joista saa helposti makeaa vettä. Poikkeuksia on tehty vain, jos paikka on puolustuksellisesti muuten erinomainen (kuten Konstantinopolis). Uskoisin että Gondorin kuninkaat ovat järjestäneet Minas Tirithin vesihuollon niin, että kaupunki todellakin on käytännössä valloittamaton. Silloin veden täytyy tulla putkia myöten Valkoisilta Vuorilta. Vuorilta alas laskeutuvan akveduktin ei tarvitsisi olla kuin 20 kilometriä pitkä, eikä sitä tarvitsisi edes nostaa kaarien päälle kuin alamailla - vuoreen louhittu vesiputki riittää. Lyijyputkesta ei olisi edes terveyshaittaa, sillä Ered Nimrais ovat suurimmalta osalta kalkkikiveä ja liitukalliota. Veden mukana tuleva saostuva kalkki muodostaisi suojaavan kerroksen koko lyijyputkistoon.

Vettä johdettaisiin Minas Tirithissä varmaan hyvin epäsuhtaisesti eri tasoille. Julkiset rakennukset, suihkulähteet ja mahdolliset kylpylaitokset nielisivät leijonanosan. Yläluokan palatseihin johtaisi varmasti omat yksityiset vesiputkensa. Alempien piirien rahvas joutuisi kuitenkin hakemaan vetensä julkisista vesipisteistä. On hyvin epätodennököistä, että vihollinen pääsisi kiipeämään esteettä Ered Nimraisille katkaisemaan Minas Tirithin vesihuollon, mutta siinäkin tapauksessa vettä saataisiin säännösteltyä ja varastoitua samanlaisissa vesisäiliöissä, cisterneissä, kuin mitä Konstantinopoliin rakennettiin 400- ja 500-luvuilla jKr. Suunnattomiin vedenalaisiin ristiholvattuihin säiliöihin (kts. mm. Yerebatan Cistern, http://www.pbase.com/alangrant/image/39291985) mahtui peräti 250 000 kuutiota vettä. Tällä vesimäärällä Minas Tirith pystyisi puolustautumaan lähes kuinka pitkää piiritystä vastaan hyvänsä.

Toinen asia jota olen Minas Tirithissä pohtinut on se, miten ihmeessä tavaraa saatiin kuljetettua edestakaisin. Jos oletetaan että kaupungissa oli parhaillaan kuninkaiden aikana kymmeniä tuhansia asukkaita, mutta ainoastaan yksi ainoa portti ja yksi ainoa kiemurteleva pääkatu joka nousee kaikkien pienten porttien kautta sinne huipulle, Minas Tirithissä on täytynyt olla helvetinmoisia liikenneruuhkia.

Antiikin Roomassa sitä yritettiin ratkaista niin, että huoltokuljetukset oli sallittuja vain öisin. Niinpä kaduilla pystyi päivisin kävelemään, mutta toisaalta öisin vallitsi hillitön meteli. Kun näin LOTR-elokuvan ensimmäisen kerran, löin kädelläni otsaan: Hei, noihan ovat miettineet ihan samaa kuin minä! Luulin näet että ne heittokoneet joita näkyy joka piirin muureilla olivat nostokoneita, vinssejä, joilla tavaraa pystyisi nostamaan helposti kerroksesta toiseen.

//Liks yhdisti, ettei tule turhia tuplapostauksia.
She looked at the blood and she looked at Turin, and there was delight in her eyes. "Kill him, lord!" she said. "Kill him too! And then come with me." -<i>Narn î Hin Húrin</i>

Avatar
Silidir
Valarin Lähettiläs
Viestit: 841
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 1:06 pm
Paikkakunta: Irmon ja Námon syleilyssä

Viesti Kirjoittaja Silidir » Ma Maalis 12, 2007 8:14 am

Mutta olisiko ihan mahdotonta et ne heittokoneet olisivatkin vinssejä? Siis silleen rakennettuja et niitä voitaisiin tarvittaessa käyttää myös puolustukseen? Siis rakennustekniikasta mitään tietämätön ääliö täällä pähkäilee aamutuimaan tämmöisiä kummallisia.

Aika kattava historiikka Taivaansusi. *kumartaa viisauden edessä*
\o/Huumorificcaaja '08\o/ Slasheristi '09 & '10 @~~ <3<3<3 Elrond&Admin 2014 <3<3<3
-Our rooms. One hour. Bring the honey. I really liked that. And *please* hang up
your tunic.

Avatar
taivaansusi
Örkki
Viestit: 15
Liittynyt: Pe Helmi 16, 2007 8:09 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja taivaansusi » Ma Maalis 12, 2007 12:42 pm

Mitä Lumisusi kirjoitti talleista, niin minäkin epäilen että ne Tolkienin mainitsemat tallit kuudennella piirillä olivat todellakin vain kuninkaan lähettien käyttöön... eli hevosten määrä kaupungissa ei ole ollut kovin suuri.

Gondorissahan ei käytetty hevosta työjuhtana, sillä Dúnedain rakastivat ratsujaan niin etteivät suostuneet edes kengittämään niitä, ratsastivat vain luonnossa, ei kivettyjä teitä pitkin. Siispä Gondorin tiluksilla raatavat härät, niin kuin antiikin aikana kaikkialla Euroopassakin. Hepat ovat sellaiseen työhön aivan liian arvokkaita.

Gondorilaisillahan ei ollut myöskään juuri ratsuväkeä; heidän ratsujoukkonsa olivat muiden kansojen parista (pohjalaiset, haradrim) värvättyjä apujoukkoja. Vielä vaunumiessotien aikanakin gondorilaiset taistelivat lähinnä jalkaisin. Ainoat tunnetut ratsuosastot ovat Dol Amrothin joutsenritarit ja kuninkaan (sittemmin käskynhaltijan) oma komppania. Tuntuu siltä, että dúnedain oppivat hevosten kengittämisen ja jalustimien käytön pohjalaisilta, rohirrimin esi-isiltä...
She looked at the blood and she looked at Turin, and there was delight in her eyes. "Kill him, lord!" she said. "Kill him too! And then come with me." -<i>Narn î Hin Húrin</i>

Nerwen
Pikku Eskapisti
Viestit: 1506
Liittynyt: To Touko 18, 2006 6:12 pm
Paikkakunta: Pieni kylä Rohanissa

Viesti Kirjoittaja Nerwen » Ke Maalis 14, 2007 5:39 pm

Hienoa, että joku taivaansuden kaltainen on täällä kertomassa tosiasioita.. *huokaus* Mutta ilmeisesti talliasiaan ei ole vastausta. Noh, jätän sen kirjailijan vapauden varaan sitten.

Ja jotta eivät kysymykset maailmasta loppuisi, aion taas esittää yhden; miten mahdetiin rauhan aikana kulkea pitkin kaupunkia öisin? Oliko siis mahdollista siirtyä tasolta toiselle yön aikana, päästivätkö jonkinlaiset portinvartijat läpi portista vai pitikö olla esim. auringonlaskun aikaan omalla tasolla tai jotain?

Kyllä, Nerwen-kysyy-niin-tärkeitä-asioita lopettaa nyt. :roll:
The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do:
if you don't, then you boo!


~ J.R.R. Tolkien

Vuoden romance-ficcaaja 2007-2010, Vuoden ficcaaja 2014

Vastaa Viestiin