Minas Tirith - miten kaupunki toimi käytännössä

Teoriaa ja käytännön asioita Sormusten herran maailmasta ja vinkkejä ficcien sisällölliseen kirjoittamiseen.

Valvojat: Likimeya, Frim

Avatar
Silidir
Valarin Lähettiläs
Viestit: 840
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 1:06 pm
Paikkakunta: Irmon ja Námon syleilyssä

Viesti Kirjoittaja Silidir »

Kaikki asiat on tärkeitä!

Min varmaan pitäisi perehtyä enemmän Minasin kulttuuriin, tuntuu niin typerältä miettiä ihan mutu-tuntumalta näitä omia ajatuksiani. Minen usko et eri kerrokset olisi jokainen suljettu öisin. Ehkä rajat on vedetty muutaman kerroksen välein... Siis ne portit jotka suljetään öisin. Näin siis rauhan aikana.
\o/Huumorificcaaja '08\o/ Slasheristi '09 & '10 @~~ <3<3<3 Elrond&Admin 2014 <3<3<3
-Our rooms. One hour. Bring the honey. I really liked that. And *please* hang up
your tunic.
taivaansusi
Örkki
Viestit: 15
Liittynyt: Pe Helmi 16, 2007 8:09 pm
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja taivaansusi »

Nerwen kirjoitti:Ja jotta eivät kysymykset maailmasta loppuisi, aion taas esittää yhden; miten mahdetiin rauhan aikana kulkea pitkin kaupunkia öisin? Oliko siis mahdollista siirtyä tasolta toiselle yön aikana, päästivätkö jonkinlaiset portinvartijat läpi portista vai pitikö olla esim. auringonlaskun aikaan omalla tasolla tai jotain?
Tähän voisi ottaa esimerkiksi keskiaikaisen kaupungin, joka on kostunut useammasta muurien ympäröimästä piiristä - vaikkapa Tallinnan, jossa oli erikseen Yläkaupunki (Toompea) ja Alakaupunki (Tallinn). Öisin kaikki portit pysyivät kiinni, eli auringon laskun jälkeen oli mahdotonta päästä sisälle kaupunkiin, kaupungista ulos tai siirtyä ylä- ja alakaupunkien välillä (ellei sitten sattunut asumaan talossa, josta oli salakäytävä :). Tallinassa Ylä- ja Alakaupungeilla oli jopa omat erillishallintonsa ja etuoikeutensa, esim. alakaupungin tyttärillä oli etuoikeus päästä piikomaan yläkaupunkiin, ja yläkaupungilla taas oli kauppaetuisuuksia alhaalla.

Öisin on kaikkialla aina ollut portit kiinni, eli todennäköisesti myös Minas Tirithissä.
She looked at the blood and she looked at Turin, and there was delight in her eyes. "Kill him, lord!" she said. "Kill him too! And then come with me." -<i>Narn î Hin Húrin</i>
Marnie
... has left the building
Viestit: 866
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2004 11:02 pm
Paikkakunta: juhannukseen asti Australia

Viesti Kirjoittaja Marnie »

Nerwen kirjoitti:Ja sitten vielä kirjastonhoitajat, jotka olisivat todennäköisesti aika korkealla asuvia, vai pyörittivätkö esimerkiksi kuninkaan kirjastoa palvelijat? Ei, en usko, mutta olen varma että kuninkaalla oli kirjasto. ...
Kirjastonhoitajat sellaisenaanhan ovat ainakin meidän nykymaailmassa kohtuullisen varhaisia tulokkaita; ensimmäisiä sillä nimellä tunnettuja ilmestyi 1800-luvulla myös tavalliselle kansalle avoimien kirjastojen myötä - eri asia sitten on, onko sama systeemi ollut myös keskimaassa. Minä kuvittelen esim. Gondorin kirjaston parhaiten tunteneen henkilön olleen kuninkaan / käskynhaltijan kirjuri, johtuen hänen ammatistaan, mutta tämä on tosiaan ihan mutu-arvailua, mitään varmaa tietoa miulla ei tietenkään ole ^^
Look at it this way, Wayne - we will always have Saskatchewan. Shelly, NX

Draamaficcari '05 ja '06, Kommaaja '07 | Viimavaarojen varjo ~ Ei palaisi pohjoiseen Halbarad.
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse »

Minä en ole saanut aikaiseksi kirjoittaa ajoissa tätä pitkää pohdintaa hevosista ja talleista Minasisissa. Tämä on sitten pitkälle kirjoitettu Lumisuden kanssa irkissä käymämme keskustelun pohjalta.

Hevoset eivät voineet siis asua ylhäällä Minasissa - lukuunottamatta niitä kuninkaan lähettejä. Hevosia tuon kokoisessa kaupungissa pitäisi olla aivan valtavasti. Ylhäisön ratsuhevoset, sotaratsut, kenties maatiaishevoset? (Tässä kohtaa piti oikein jäädä miettimään Taivaansuden tuomaan pointtia kengittämättömistä hevosista ja häristä maatöissä.) Ylhäisöllä - tämä pätee varmasti varsinkin Rohanissa - oli varmasti useampi hevonen per nenä. Ja jos vaunuja on yhtään käytetty, niin niihinkin tarvitsee jo useamman hevosen vetämään. Tähänkin menee jo kahdesta kuuteen hevosta, riippuen perheen varakkuudesta.

Minasin Tirithin asukasluvuksi on arvioitu Lumisuden ja Taivaansuden kanssa käydyissä keskusteluissa 50 000 - 100 000 henkeä. Lumisusi arvioi myös Minas Tirithin välittömässä ympäristössä olevan ainakin 10 000 hevosta.

Samalla keskustelimme myös Rohanin vastaavasta tallitilanteesta ja kuinka isot Edorasin "suuret tallit" olisivatkaan ja olen aika vahvasti sitä mieltä, että Edorasin talleja voisi verrata Kreikan mytologian Aigeiaan talleihin, minkä siivous oli yksi Herakleen urotöitä. Voisihan sitä toki varmaan ohjastaa jonkun joenuoman siivoamaan nekin, mutta ehkäpä sitä ei ole sentään ihan niin tehty. :P

Tässä vaiheessa keskustelumme karkasi Edorasin tallien puolelle. Sallikaa hitunen Rohania tähän keskustelun väliin, mutta kun aihe on niin sama. Edorasissahan sanottiin, että siellä oli jatkuvasti ratsastusvalmiina yksi èored eli 120 miestä. Tämän tiedämme faktana. Oletusarvona on se, että kaupungissa olisi näin ollen ainakin kaksi, kenties kolme éoredia, koska kaupungin pelkkiin vartiotehtäviin menee kevyesti ainakin sen 120 miestä ja tarvitseehan nekin vaihtovuorot.

No niin, meillä on siis vähintään 240 - 360 sotilasta kaupungissa. Jokaisella on vähintään yksi hevonen, oletettavasti useimmilla myös varahevoset. Sen lisäksi ylhäisön hevoset, naisten ratsut, työhevoset (vaan mahtoivatko rohirrim käyttää hevosiaan työhön?) Siitä voikin sitten lähteä laskemaan... Sen lisäksi tarvitaan myös härkiä, nautoja, lampaita, sikoja, vuohia, kanoja - kaikki ne tarvitsevat myös sen tallipaikan. Lumisusi arvioi Edorasin tallejen olevan vähintään 1 500 hevosen tallit. Ja ah, sitä siivoamisen määrää. Itse olen sitä mieltä, että jokainen mies on itse hoitanut omat hevosensa ja sen lisäksi siellä on varmasti olluta aikamoinen liuta tallipoikia. Joskus itse asiassa naureskelinkin sille, että mikäs parempi tapa saada nuoren pojan ranteisiin ruista, kuin lapioida lantaa talleilla. Siinä mielessä tallit olisivat aika sopiva punttisalin korvike Rohanilaisille. :D

Tuosta voidaan myös laskea jo jonkin verran Edorasinkin väkimäärää. Pelkän kaupungissa asuvan sotaväen perusteella voidaan laskea siellä olevan jo 2 000 henkeä - tähän ei ole vielä laskettu perheitä mukaan, joten luku voidaan moninkertaistaa reilusti.

Hevonenhan syö päivässä jo ihan järkyttävän määrän, joten tämänkään takia tallit eivät Minas Tirithissa voineet olla ihan kaupungissa. Edorasissa ongelma taas on vähän helpompi - Rohanissa on sitä lääniä, mihin päästää hevoset syömään ja ruohoa on riittämiin vuoden ympäri.

Minas Tirithin kohdalla jäimme vielä miettimään ensin hevosten kohdalla ruokahuoltoa, mutta myös ihmisten kohdalla. Sen kokoisessa kaupungissa jo pelkkä päivittäinen viljankulutus on aivan valtava. Tarpeitakin on ollut paljon, ruokaleipään, oluenpanoon, rehuksi, valitse muu mikä? Missä ihmeessä ne tuhannet viljapellot oikein olivat ja kuinka se kuljetus toimi? Pelennorin kenttää varmasti viljeltiin, mutta ei sekään anna kaikkeen vastausta.

Millaiset varastot kaupungilla on ollutkaan mahdollisen piirityksen varalle ja kuinka pitkään kaupunki olisi piiritystä selvinnyt, ennen kuin ruokavarat olisivat huvenneet? Jossain lähimaastossa on pakko olla ollut valtaisat maatilat tuottamassa viljaa kaupunkiin. Osgiliathin kautta kenties saatiin kalaa kaunpunkiin. Olihan Anduin sen verran iso joki, että kalaa varmasti riitti sieltäkin. En yhtään ihmettelisi muuten, jos Osgiliathiin olisi juurtunut juuri näitä hankalampia ja haisevampia ammatteja - kaupungit ovat kuitenkin niin lähellä toisiaan, että rinnakkaistoiminta olisi varmasti luontevaa.

Tuohon kirjastoasiaan voisin törkkäistä vielä sormeni. Minä en oikein usko, että tavallisilla kansalaisilla on ollut pääsyä kirjastoon. Kirjat ovat olleet aivan tuhottoman kalliita, harvinaisia ja vain rikkaiden etuoikeus. Kyllä vaikka tavallisella leipurilla on voinut olla vaikka yksi tai max kaksi kirjaa, mutta en usko tavallisen rahvaan juuri omistaneen kirjallisuutta, saati pääsemään sitten kirjastoon. Minä uskoisin, että Minasissa oli vain tuo yksi tietty kirjasto ja sinne pääsyyn vaadittiinkin sitten aika paljon rahaa ja valtaa. (aah, rakastan luokkajakoja) Uskoisin Marnien tavoin, että sitä on ollut ollut hoitamassa kuninkaan kirjurit. Yksi ei nimittäin riitä mihinkään, siellä on oltava useampia.
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008
Daraganyan
Puolituinen
Viestit: 330
Liittynyt: Ma Heinä 31, 2006 4:00 pm
Paikkakunta: Siperia

Viesti Kirjoittaja Daraganyan »

heissan.

Minäkin tungen nyt näppini mukaan - joskin kysymyksen muodossa. Omien tietojeni määrä ei ole kovinkaan suuri, joten kysyn apua.

Yritän kirjoittaa erästä ficciä, jossa on kyse Faramirista, Boromirista ja Èomerista - teineinä. Kaipaisin tässä tietoa Minasin hallintojärjestelmästä ja mahdollisesta luokkajaosta. Kuinka käytännössä Denethorin käskyt välittyivät alemmille kansalaisille? Oliko Minasissa käytössä jonkinlainen oikeuslaitos (vrt. nykyajan poliisit)?

Entä juuri tuo mainitsemani luokkajärjestelmä. Kuinka moneen osaan luokat kenties jakautuisivat, olisiko jokin ammatti hyvin halveksittu ja jokin hyvin arvostettu?

Tähän ammattikeskusteluun aiemmin lisäisin myös pioneerit, jotka käsitykseni mukaan laskivat insinöörien tavoin katapulttien lentoratoja sun muita. Tiedollani ei ole suurempia pohjia, mutta luullakseni Piratesse tai Taivaansusi voivat korjata, jos erehdyn suurestikin.

Ja tämä taitaa olla vähän aiheen vierestä, mutta olen kauan miettinyt mihin Keski-Maan ihmiset uskoivat. Haltioilla oli Valar, hobitit tuntuvat niin yksinkertaiselta kansalta että heillä saattaisi olla useita jumalia ( kasvun jumala, veden jumala jne. roomalaiseen tyyliin.) Ihmiset ovat kuitenkin arvoitus - kulttuuri ei tunnu niin kehittyneeltä kuin haltioiden ( tai tarkemmin ottaen niin vanhalta kuin haltioiden), joten valariin uskominen tuntuisi minusta hassulta. Jotenkin Keski-Maan ihmiset tuntuvat vähän yksinkertaisemmilta kuin se, että he pohtisivat valaria rukoillessaan jotakin. Vai oliko heillä kenties jumalaa lainkaan?

Ah. Toivottavasti ilmaisin itseäni tarpeeksi epäselkeästi. Kiitän puheenvuorosta.

Dara.
Enkelit lentävät kotkien siivin.

Vuoden 2008 runoilija. *kumartaa*
Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Minä vastaan pikaisesti vain tuohon uskontokysymykseen: kyllä ne ihmiset valariin uskoivat. Kirjasta se ilmenee selvästi: Faramirin samoojat yhdessä kohtaa sanovat múmakin rymistellessä päin että "ohjatkoon valar sen muualle" tms. (en nyt ehdi tarkistaa), ja myöhemmin samoojat katsovat ruokailun aluksi hetken aikaa länteen kohti haltiakotoa ja sen takana olevaa Valinoria jne. (Käsittääkseni ainoa selvä uskonnonharjoittamiskohtaus kirjassa). En sitten ole ihan varma, päteekö tämä ainoastaan gondorilaiseen kulttuuriin, Rohanin tapoja en muista niin tarkkaan.

Ja mitä tulee ammattien arvostukseen Minas Tirithissä, niin ainakin sotilaat arvostettiin erittäin korkealle (ihan rivisotilaita myöten) - en muista oliko se Beregond joka siitä puhui.

(Kuulostaa kiinnostavalta tuo ficci-ideasi, Daraganyan. :wink: Tosin nuo kaikki kolme eivät kyllä tarkalleen ottaen olleet teini-ikäisiä samaan aikaan: Boromir on 13 vuotta ja Faramir 8 vuotta Éomeria vanhempi.)
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010
Katiainen
Örkki
Viestit: 53
Liittynyt: Ti Loka 26, 2004 2:48 pm

Viesti Kirjoittaja Katiainen »

Piratesse kirjoitti: Hevosia tuon kokoisessa kaupungissa pitäisi olla aivan valtavasti. Ylhäisön ratsuhevoset, sotaratsut, kenties maatiaishevoset? Ylhäisöllä oli varmasti useampi hevonen per nenä. Ja jos vaunuja on yhtään käytetty, niin niihinkin tarvitsee jo useamman hevosen vetämään. Tähänkin menee jo kahdesta kuuteen hevosta, riippuen perheen varakkuudesta.

Lumisusi arvioi myös Minas Tirithin välittömässä ympäristössä olevan ainakin 10 000 hevosta.

Kivikaupungissa ylhäisöllä hevosia? Ööh...
Aikamoinen villi arvaus oletusten pohjalta, kannattaisiko ensin kuitenkin katsoa TSH:sta?

Eli Kuninkaan paluu, yhteisnidoksessa ("Kaapuhemmopainos") sivu 655
on selvin sanoin sanottu että Minas Tirithissä ei ole paljon muita hevosia kuin valtiaan sanansaattajien hevoset. Minas tirithiläiset hevoset ovat uhanalaisia.

Arviolta alle 200 hevosta olisi Minas Tirithin välittömässä läheisyydessä, jos sitäkään. Eli eivät ne nyt niin paljon rehua veisi. :wink:

Ja tallithan sijaitsevat kuudennessa piirissä, samainen painos, sivu 664.

Aika moneen kertaan tuosta gondorilaisten tottumattomuudesta hevosiin mainittiiin, esim. Minas Tirith- luvussa jo viiteen kertaan. Huolellista lukemista, huolellista lukemista, kultaseni. :lol:
Piratesse
Vitam Piratae Aligo
Viestit: 781
Liittynyt: Su Marras 06, 2005 11:26 pm
Paikkakunta: Shin-Ra HQ

Viesti Kirjoittaja Piratesse »

Katiainen, en yrittänytkään mitään faktoja esittää. ;) Nuo olivat siis kasaus erittäin sekavasta ja mitä-jos henkisestä keskustelusta. Minä en ole kirjaa lukenut sitten 90-luvun alkupuolen, joten omalta kohdaltani useat kohdat on enemmän sellaista mutu-fiilistelyä miten asiat voisivat olla.

ja koko topichan oli alunperinkin sitä varten, että keskustellaan ja mietitään mahdollisuuksia. :)
Vuoden tulokas 2006/ Vuoden Originaalikirjoittaja 2007/2008
Elenya
Örkki
Viestit: 180
Liittynyt: Pe Tammi 13, 2006 6:32 pm

Viesti Kirjoittaja Elenya »

Kivaa! Piratesse aina nostaa tällaisia keskustelunaiheita.

Olisikohan kohtaan B liittyen, luulen että tosiaan puhtaalle vedelle on pakko olla akveduktit. Tai no, puhtaalle ja puhtaalle, kaupungista varmaankin kohoaa kaikenlaista kun siellä kuitenkin lämmitetään asumuksia, tehdään ruokaa ja jossain varmaan niitä räjähteitäkin ja kaikkea kivaa. Ja sitten just että sinne kouruihin kerääntyy kaikkea röhnää (kuolleita hyönteisiä etc.). Miten sellainen säilyy puhtaana? Ne kouruthan kulkisivat aika korkealla ja vielä tosi jyrkästi, tuskin ne mitään pikkupoikia sinne palkkaa niitä puhdistamaan...
Siihen kaivo-ajatukseen en jaksa jostain syystä uskoa. En ole edes lukenut Tolkienin mainintaa sellaisista. Tai ehkä olenkin, jotain muistuu mieleen, mutten muista tarkemmin.

Hevoset. Toisaalta voisi olettaa että niillä on siellä heppoja vaikka kuinka että ne on aina taisteluvalmiina - mutta koska niillä on niin hieno kaupunki niin luulen ettei ne paljon tee sellaisia hyökkäyksiä että ne lähtis heppojen kanssa liikkeelle. Marssimalla enemmin. Ylhäisillä nyt tottakai on heppoja (hevosvaunuja en vain jostain syystä näe Minasin kaduilla), mutta niillä on siellä yksityistalleja siellä ylempänä. Ja jos niillä olisi isot tallit ja vaikka ne olisikin esim. alimmassa tasossa (mitä en sitäkään ihan sikäläisten ihmisten ajattelutapojen takia usko), niin miten ne aina kiidättää ne hepat sieltä laitumille? Mitä tietä? Siinähän jää helposti alle, koska kun yksi hevosista lähtee laukkaan, loputkin lähtevät (nimim. kokemusta on). Kauhean vaikeaa olisi siirrellä niitä. Missä niitä sitten pidettäisiin? Päätelmäni on että niitä ei ole kuin pienissä määrin ja vain joillain erikoisilla ratsukomppanioilla ja ylhäisillä.

Ja miksi minusta on niin omituinen ajatus että Minas Tirith tosiaan olisi sellainen ympyrätasoista muodostuva kaupunki... Siellä tosiaan on ihan älyttömästi populaa. Kuitenkaan sekään ajatus, että kaupungin edustalla olisi sitä esikaupunkialuetta, ei vakuuta. Koska Mordorin joukothan tulivat siihen kaupungin edustalle ja yrittivät murtaa muuria Grondilla. Eikä se varmaankaan historian ainut taistelu jossa Minas Tirith joutui puolustusasemiin. Toisaalta sitä sekoittaa kuva joka näytettiin leffassa (tosin kauankohan ne on näitä miettineet), että alimman tason Da Hevi MeinPortti ja sen ympärys oli aivan yhtä valkoista ja eikä asumukset tai porukka näyttäneet erityisen slummiasukkailta tms.
Porteista vielä sellainen (tässä vaiheessa olen poistanut puolet siitä mitä olen kirjoittanut, sillä olen huomannut sen tarpeettomaksi), että minusta on omituista että siellä olisi ollut kutakin tasoa kohti vain yksi portti. Oletetaan että Minas Tirithin ympyrä menee noin 180 astetta, niin kyllä luulisi että siellä olisi ainakin kaksi porttia per taso. Silleen hienosti etteivät ne ole ihan reunoissa voi jestas nyt mulle tuli sellainen olo etten yhtään tiedä mitä höpisen ja etten tiedä oikeasti mistään mitään. Ähh.
Nerwen
Pikku Eskapisti
Viestit: 1506
Liittynyt: To Touko 18, 2006 6:12 pm
Paikkakunta: Pieni kylä Rohanissa

Viesti Kirjoittaja Nerwen »

Elenya; noista porteista, nyt kun kerran päähäni sain...

TSH:ssahan mainitaan, että jokaiselle tasolle vei eri portti, ja se oli aina hieman edellisestä sivussa, en nyt muista niitä ilmansuuntia, jotka samassa yhteydessä mainittiin, mutta kumminkin.

Tuo ajatus useammista porteista tietty olisi varsin järkeenkäypä, miettien sitä millainen ruuhka parhaina aikoina noilla porteilla mahtoi ollakaan... :roll:

Syyttäkää tämän viestin syntymistä siitä, että minulla oli tylsää.
The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do:
if you don't, then you boo!


~ J.R.R. Tolkien

Vuoden romance-ficcaaja 2007-2010, Vuoden ficcaaja 2014
Avatar
Daealis
Metsähaltia
Viestit: 650
Liittynyt: Ke Helmi 09, 2005 4:02 pm
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Daealis »

Väsyneen spekulaation lukijoille vielä väsyneempää spekulaatiota. Okei, kaakkeja ei käytetty työssä, härkiä enimmäkseen. Noh, kuinka paljon sitä ruokaa kuluisi sitten.

Kuinka suuri oli Minas Tirithin asukasluku? Spekulaatiot heiluvat aina 75 000 ja kolmen miljoonan välissä, riippuen minkälaisia kaavoja käyttää väkiluvun iterointiin, miten suuri osa väestöstä kuului armeijaan, ja niin edespäin. Ehkä tarkimmat arviot heitetään myöhäisbysantin malleista, mutta siltikin tarkkuudessa päästään vain edellä mainittuun haarukkaan. Okei, otetaan pyöreä tasaluku 100 000.

Mikä oli keski-ikä kaupungissa? Sanottaisiinko jotain 30? 35? Melko hyvä arvio, sanoisin. Tuskin monikaan näki 60 syntymäpäiväänsä, hyvin harvat elivät nähdäkseen 50 vuotispäivänsä.

Kuinka paljon ihminen tarvitsee ravintoa elääkseen? Löysin sivuston joka laskee kalorinkulutuksesi tiedoista.http://www.nutritiondata.com/tools/calories-burned
Tässä jotain arvoja mitä se suolsi:
30v. mies, 100 kg, 170cm, aktiivinen elämäntyyli(eli käsityöläisyys/maatyöt): 3462 kcal ( 14495 kJ)
20v. nainen, 60kg, 170cm, jokseenkin aktiivinen elämäntyyli: 2267 kcal ( 9491 kJ)

Tuossa lienee haarukka, mihin saadaan aika monet ihmiset mahtumaan. Kokeilin kymmenvuotiasta poikalasta ja sellaisen kulutusta laskea, niin sain suuremman luvun kuin tuo naisen kalorinkulutus. 50 mies kulutti taasen noin 1800.

Oletetaan, että kaupungin väkijakauma olisi 55% miehiä, 45% naisia. Otetaan miehille keskimäärin kulutukseksi 3000 kaloria, naisille 2000 kaloria.

Miesten kulutus päivässä: 55 000 * 3000 = 165 milj kaloria
Naisten kulutus päivässä: 45 000 * 2000 = 90 milj kaloria


USDA:n ravintoympyrän mukaan terveellinen 3000 kalorin päiväannos sisältää jo viljatuotteita noin 250grammaa,1kg vihanneksia, 220g lihaa, plus hedelmiä ja maitoa reilu kilo yhteensä. Vehnän nykyisillä kylvötiheyksillä päästään 4000-6000 kg/ha satotasoihin, mutta tuskin keskiaikaisilla vehkeillä ihan näin suuriin lukuihin päästiin, ei saatu kylvettyä yhtä tiheään, eikä lannoitteista ollut kuin alkeellista ymmärrystä. Mutta sanotaan vaikka 2000kg / ha. Jauhatuksessa 1/6 jyvästä katoaa kuoren mukana(arvaus), jolloin jauhoa tulisi 1667kg/ha.

Arviolta siis miesten 3000 kalorin kulutukseen kuluisi viljaa(olettaen että leivät ovat 100% viljatuotteita painostaan) 55 000 * 250g = 13 750 Kg, naisten ravintoon menisi noin 7 500Kg. 21 250 Kg viljaa PÄIVITTÄIN. Tuolla vilja->jauho -suhteella peltoa tarvittaisiin 12,7 hehtaaria päivää kohden. Noh, alue oli vehmas suisto, kaksi satoa vuodessa, joten sadosta pitäisi riittää "vain" 180 päivää murkinaa per sato. 180*12,7ha=2294 ha.. 23 kilometriä pitkä ja leveä pelto.

Ja tuohan on vasta viljankulutus, ja vain ihmisten käyttöön. Ei ole mitään kokemusta kuinka paljon yksi härkä pyöräyttää maata aura perässään päivän aikana, mutta voitaisiin olettaa että vaikka kaksi metriä leveän kaistaleen ja sen 23kilometriä päivässä(kävelyvauhtia 4 kilsaa tunnissa matka kestäisi ~kuusi tuntia). ~500 härkää vetäisi siis päivässä 1km*23km alueen. 23*23 tekisi 11 500 härkää töissä jos päivässä haluaisi alueen pistää kylvökuntoon. Kuinka paljon sellainen määrä elikoita söisi päivän aikana?

Entä kuinka paljon elikoita pitäisi pitää varastossa ihan vain että ihmiset saisivat lihatarpeensa täytettyä? Lihaa pitäisi päivittäin syödä melkein yhtä paljon kuin viljatuotteitakin, eli ~20 tonnia päivittäin kuluisi lihaa. Peruslehmän paino pyörii jossain 500 ja 700 kilon välissä. 29-40 lehmää menisi päivittäin, mikäli ihan koko paino käytettäisiin ruokana. Yli 10 000 vuodessa. Todellisuudessa luku on suurempi, koska lehmässä on osia, joita ei voi syödä. Metafilterissä olleen artikkelin mukaan noin puolet lehmästä on syötävää. Tokihan tuon kokoisessa kaupungissa syötäisiin hieman heikompilaatuinenkin aines lehmästä, mutta siltikin luvut ovat varmasti lähempänä 15 000 nautaa vuodessa. Ruoaksi. Melkein 30 000 olisi töissä /ruoaksi menossa. Siinä sivussa pitäisi lisääntyä ja tuottaa maitoakin. 30 000 elikkoa syökin luultavasti heinää melkein saman verran kuin ihmisille menee.

50 neliökilometriä peltoa, 15 000 elukkaa vuodessa, 21 tonnia viljoja vuodessa. 100 000 asukasta.

entä jos väkiluku olikin miljoona? 500 neliökilometriä peltoa. 150 tuhatta nautaa ja 210 tonnia viljoja vuodessa..

Missä se kaikki säilytettiin? 20 000 nautaa ei ihan pienessä kopperossa säily, viljastakin täytyy varastoida kahdesti vuodessa sadonkorjuun jälkeen, eli kymppitonni viljaa pitäisi kasata jonnekkin.

//edit: Luultavasti peltoa tarvittiin vähintään nelinkertainen määrä. Valkoisissa vehnäjauhoissa esim. kuoritaan jyvistä seitsemän kerrosta pois ja sisus käytetään jauhoissa. Tuon ajan jauhoissa ei ehkä ihan näin runsaasti heitetty hukkaan, mutta luultavasti kuitenkin satotasosta jauhoksi välissä katosi enemmän kuin 1/6 painosta.

Sen lisäksi viljastahan on otettava muutama prosentti sivuun seuraavan vuoden kylvöjä varten, joten lisää tonni tai pari määrään.
Tears are a waste of good suffering.
T.E.R.O - Taitava ja Ekstaattisen Reipas Orjapiiskuri
Vuoden Jääräpää -07 & -08 \o/
Marnie
... has left the building
Viestit: 866
Liittynyt: Pe Huhti 16, 2004 11:02 pm
Paikkakunta: juhannukseen asti Australia

Viesti Kirjoittaja Marnie »

Minä nyt tartun vaan tähän yhteen lauseeseen ^^ -
Daealis kirjoitti:... 23*23 tekisi 11 500 härkää töissä jos päivässä haluaisi alueen pistää kylvökuntoon. Kuinka paljon sellainen määrä elikoita söisi päivän aikana? ...
Yksi lehmä tai lihaksi kasvatettava sonni syö päivässä heinää/AIVta sellaisen kunnon sylillisen, jauhoja/viljaa/ruista/arviolta muutaman kilon verran, ja väkirehua sitten siihen päälle (siitä en mene sanomaan mitään määriä). Tuo on suunnilleen mitä tavallinen lypsylehmä saa, maalaisjärjellä ajatellen peltotyötä tekevä härkä tarvitsee vieläkin enemmän. (edit // lähteenä vaan oma maalla vietetty aika.) Gondorissa oli pakko kasvattaa todella paljon heinää, että se väkisinkin tarvittava karja pystyttiin ruokkimaan. (En edes yritä kertoa sitä 11 500:lla minun laskupäälläni :p mutta helkkaristi taitaisi Minas Tirithin ruokkimiseen / viljelyyn tarvittava karja syödä. Siat on varmaan olleet helpompia kasvatettavia - olen nyt lueskellut yhtä 1800-luvusta kertovaa (fakta)kirjaa jonka mukaan siat työnnettiin kevääksi ja kesäksi metsään/luontoon tonkimaan itse omat ruokansa, ja haettiin sitten vähän ennen teurastuksia takaisin lihotettavaksi. Jos tuota samaa systeemiä voitiin käyttää Gondorissakin, niin sianliha muodosti ehkä kohtuullisen osan Minas Tirithin väen ravinnosta.)

(Mitenkähän paljon Gondorin ja Rohanin välillä käytiin kauppaa..? Tuotiinko Rohanista Gondoriin esim. juuri heinää.)
Look at it this way, Wayne - we will always have Saskatchewan. Shelly, NX

Draamaficcari '05 ja '06, Kommaaja '07 | Viimavaarojen varjo ~ Ei palaisi pohjoiseen Halbarad.
Avatar
Daealis
Metsähaltia
Viestit: 650
Liittynyt: Ke Helmi 09, 2005 4:02 pm
Paikkakunta: Seinäjoki
Viesti:

Viesti Kirjoittaja Daealis »

...Itsellänihän ei ole pienintäkään ideaa siitä, mitä luvut oikeasti ovat. Googletin samalla kun laskeskelin, suomalaisilta maanviljelyfoorumeilta sai tietoa, wikipediasta jotain, väestölaskennat löysin joltain toiselta LoTR-foorumilta. Mutta tein nyt niin tarkan arvion kun tuosta yhtäkkiä pystyin.
Tears are a waste of good suffering.
T.E.R.O - Taitava ja Ekstaattisen Reipas Orjapiiskuri
Vuoden Jääräpää -07 & -08 \o/
Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Minas Tirithin asukkaiden keski-ikä voisi olla siinä 90 vuoden hujakoilla. Rohanilaisten keski-ikä oli 80 vuotta, ja arvioisin gondorilaisten eläneen jonkin verran pitempään númenorilaisten juuriensa ansiosta. Kirjassa todetaan Minas Tirithin ihmisistä että terveiden 100-vuotiaiden määrä väheni päivä päivältä (tms.), mikä viittaa kaiketi tuohon yleiseen keski-iän laskuun vaikeiden aikojen seurauksena. Ja on myös huomattava, että 88-vuotiasta Denethoria pidettiin ennen aikojaan vanhenneena ja 36-vuotiasta Faramiria nuorukaisena. Käskynhaltijan suku oli tosin oletettavasti jonkin verran tavallista kansaa pitkäikäisempää.

Minusta on mukava, että näitä asioita viitsitään pohtia, mutta olisi hyvä pitää samalla mielessä että Keski-Maa ja meidän maailman keskiaika ovat kaksi eri asiaa, vaikka Tolkien jotain vaikutteita keskiajasta saikin. Tolkien tekee varsin selväksi, että esim. ihmiset olivat Keski-Maassa fysiikaltaan ja psyykeltään paljon paremmin kehittyneitä kuin nykymaailman ihmiset (keskiajan ihmisistä puhumattakaan). Kolmannen ajan aikana ja sen jälkeen Gondorin (Númenorin) ihmiset alkoivat pikkuhiljaa ”surkastua” (avioitumalla alempien rotujen kanssa). Esimerkiksi mitä ravinnon tarpeeseen tulee, niin uskon että Minas Tirithin ihmiset pärjäsivät mainiosti hyvin pienellä määrällä ruokaa. Kirjassakin mainittiin sotilaiden syöneen vain jonkun keksinpalan aamiaiseksi ja pärjänneen sillä sitten illalliseen asti (tai joka tapauksessa hyvin pitkään).
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010
Avatar
Silidir
Valarin Lähettiläs
Viestit: 840
Liittynyt: Ti Heinä 11, 2006 1:06 pm
Paikkakunta: Irmon ja Námon syleilyssä

Viesti Kirjoittaja Silidir »

Minusta tuo Daen juttu on hyvä. Soon kuitenkin suuntaa antava siihen kuinka paljon tuommoisen kaupungin elättäminen vaatii ja ainakin minä sain vain pääni kipeäksi alkaessani pohtimaan vastaavia muiden kansojen kohdalle.

Kuinkakohan paljon Minas Tirithin elintarvikkeista on tuontitavaraa? Tuli vain mieleen esim. mausteet. Olisi aika ihana ajatella et ne kasvattaisi omilla ikkunoillaan yrittejä, mutta mitenkähän epäilen? Ja onko kaupungissa oma lääketieteellinen puutarhansa? Jos on niin millä tasolla?
\o/Huumorificcaaja '08\o/ Slasheristi '09 & '10 @~~ <3<3<3 Elrond&Admin 2014 <3<3<3
-Our rooms. One hour. Bring the honey. I really liked that. And *please* hang up
your tunic.
Vastaa Viestiin