Arvoituksia pimeässä

Teoriaa ja käytännön asioita Sormusten herran maailmasta ja vinkkejä ficcien sisällölliseen kirjoittamiseen.

Valvojat: Likimeya, Frim

Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Kiitos Fangwen vastauksesta!
Mä kanssa mietin, että ihmisten keskuudessa tätä varmaankin esiintyi ainakin jonkun verran.
Sen jo jostain luinkin, että miesten ja naisten välillä saattoi olla isokin ikäero, mutta mites sitten,
jos/kun oli näitä järjestettyjä avioliittoja, niin oliko mahdollista, että olis ollut pitkiä kihlausaikoja?
Mulla nyt oli ihan tarkka aikakin mielessä, nimittäin kuulostaako 4 vuoden kihlausaika hirveen pitkältä,
jos tyttö oli nuori? Saatettiinkohan sillon kihlata tyttö tosi nuorena, esim. 15-17-vuotiaana ja sitten mentiin
naimisiin vasta kun tyttö oli päälle 20? (Omaan korvaanhan tää kuulostaa aika brutaalilta mutta sellaista se oli ennen vanhaan.)

Taas ollaan jännittävien asioiden äärellä.
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
Fangwen
Puolituinen
Viestit: 306
Liittynyt: La Loka 05, 2013 4:44 pm
Paikkakunta: *raapii päätään* sen ku tietäis...

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Fangwen »

Ezellohar, kyllä tuo minusta ihan järkeenkäypältä kuulostaa, pitempikin/lyhyempikin se saattoi varmaan olla. Nykypäivänä se taitaa olla jotain parista kuukaudesta jopa seitsemään vuoteen (jaa mistäkö tiedän? Mulla on tässä naimisiin.info auki) Silloin toki mentiin myös naimisiin nuorempina, kun elinikäkin oli suhteellisen lyhyt, siis suurimmalla osalla ihmisistä. Ja kai se kihlausaika myös määräytyi vähän sen mukaan, kuinka malttamaton se sulhanen/vanhemmat oli, mikä oli perheen rahatilanne (häät maksaa ja tietääkseni piti maksaa myös jonkinsortin myötäjäisiä, ja sulhanenhan antoi sille vaimolleen ties mitä huomenlahjoja)
"...But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you."

― Círdan the Shipwright

Hukka vieköön, mörkö syököön ja piru periköön!
Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Kiitos Fangwen jälleen hyvästä vastauksesta!

Mä pohdin kans tota, et kun Keski-Maassa ihmiset ei eläneet niin pitkään, niin kuulostaako siinä tapauksessa 4 vuoden kihlausaika liian pitkältä. Mut ei ehkä. Saanko vaan päättää, että se on hyvä? ^^ Yritän päästä kirjoittamisessa eteenpäin.

Niin, mitenköhän Keski-Maassa oli noiden järjestelyiden kanssa? Eli oliko samalla tavalla kun meidän historiassa?
Myötäjäiset sun muut jutskat.
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
sagitta
Aktiivipallero
Viestit: 584
Liittynyt: La Maalis 09, 2013 12:16 pm

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja sagitta »

Tuosta myötäjäisistä.
Ainakin Berenin piti tuoda Silmarillion Thingolille morsiuslunnaiksi Luthienista. Kai sen voin myötäjäisiksi lukea.
Life and Death have been in Love longer than words can describe.
Life sends Death countless gifts
And Death keeps them forever...


Vuoden Palautteenantaja 2014
Fangwen
Puolituinen
Viestit: 306
Liittynyt: La Loka 05, 2013 4:44 pm
Paikkakunta: *raapii päätään* sen ku tietäis...

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Fangwen »

Jaa, kai ne aikalailla samaan tapaan meni kuin täällä meilläkin päin. Kuten sagitta tuossa mainitsikin, niin Bereniltä vaadittiin hyvinkin suurta myötäjäistä, mutta kai se vähän riippui naisen säädystä ja ylhäisyydestä muutenkin. Kihlajaisista tuli mieleeni, muistan Faramirin ja Éovynin kihlauksessa olleen jonkun pienen jutun, odotas kun etsin...
Ja Faramir ja Éowyn astuivat esiin ja ottivat toisiaan kädestä; ja kaikki läsnäolevat joivat heidän maljansa ja iloitsivat.
Eli tuo oli siis sen jälkeen, kun Éomer oli ilmoittanut Faramirin ja Éowynin kihlauksesta. Tiedä sitten onko tuo kätten yhteen liittäminen ja maljan juominen vain joku ylhäisön juttu vai onko tuo kenties vain joku yksittäistapaus, mutta tuo kumminkin nousi mieleeni nyt kun kerran kihlauksesta puhuttiin.
"...But as for me, my heart is with the Sea, and I will dwell by the grey shores until the last ship sails. I will await you."

― Círdan the Shipwright

Hukka vieköön, mörkö syököön ja piru periköön!
sagitta
Aktiivipallero
Viestit: 584
Liittynyt: La Maalis 09, 2013 12:16 pm

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja sagitta »

Tietääkö kukaan, miksi Keski-Maassa ainoastaan hobbiteilla on sukunimet?
Life and Death have been in Love longer than words can describe.
Life sends Death countless gifts
And Death keeps them forever...


Vuoden Palautteenantaja 2014
Nerwen
Pikku Eskapisti
Viestit: 1506
Liittynyt: To Touko 18, 2006 6:12 pm
Paikkakunta: Pieni kylä Rohanissa

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Nerwen »

Tästä nimeämiskäytänteestä minulla ei ole ihan tarkkaa tietoa, mutta mututuntumalla ja HoME-muistelulla mennään (HoME (History of Middle-earth) -opukseni eivät ole täällä! :x )

Ainakin Tolkienin ihmisillä käytettiin tavallaan sukunimenä X:n poika/tytär -ilmausta, samaan tapaan kuin ennen käytettiin ainakin Skadinaviassa, ja edelleen käytetään Islannissa - ja onhan tuosta jäänteitä muutenkin, kaikki Svenssonit ja Andersonit, ja onhan myös armas Viggomme Mortensen. Itse asiassa jossakin HoME:ssa mielestäni oli tekstiä siitä, miten alkuperäisissä käsikirjoituksissa Aragorn oli Aragorn Arathorsson. Itselleni tämä aiheutti melkoisen hihityskohtauksen aikanaan, koska tuo näyttää niin perin pohjin skandinaviselta... Ihmisillä sukunimikäytäntönä mielestäni on siis tämä.

Haltioista en sitten osaakaan sanoa mitään.
The Lord of the Rings
is one of those things:
if you like you do:
if you don't, then you boo!


~ J.R.R. Tolkien

Vuoden romance-ficcaaja 2007-2010, Vuoden ficcaaja 2014
Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Niin, mites sitten tuo "Legolas Viherlehti"? Onko se sukunimi vai mikä?
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
sagitta
Aktiivipallero
Viestit: 584
Liittynyt: La Maalis 09, 2013 12:16 pm

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja sagitta »

No se Viherlehti on kait jonkinlainen lisänimi. Ei siis sukunimi.
Ja haltioillahan oli noita epesséjä eli jälkinimiä/lisänimiä. Esim Gil-galad ja Galadriel oli epsessé, sillä noitten kahden oikeat nimet olivat Ereinion ja Artanis. Haltiat muutenkin tykkäs antaa noita nimillä, kun sekä isän että äidin piti nimetä lapsi. Tämä taisi mennä vähän aiheen vierestä.
Life and Death have been in Love longer than words can describe.
Life sends Death countless gifts
And Death keeps them forever...


Vuoden Palautteenantaja 2014
Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Osaako joku kertoa enemmänkin tosta haltioiden nimeämiskulttuurista?
Miks molempien vanhempien piti keksii nimi? Any particular reason?
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
Aiwendil
Samooja
Viestit: 417
Liittynyt: Ma Maalis 04, 2013 3:57 pm
Paikkakunta: Ent'asumus

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Aiwendil »

En nyt osaa antaa hirveän järkevää vastausta, mutta KTK:ssa (Keskeneräisten Tarujen Kirjassa) taidettiin selitellä jotain siitä nimeämisestä, mutta on siitä jo jonkin verran aikaa, kun sen luin. Mutta mitenhän se meni..? Kun se on niin outoa; äiti antaa nimen ja isä antaa nimen ja sitten se käyttää ihan toista nimeä. Siis WTF? Mutta sillä taisi olla jotain tekemistä sen kanssa, että molemmat antaa nimen, joka kuvaa sitä kersaa (lasta, my apologies). Ehkä. Esim. Galalla Artanis ja Nerwen (ehkä); miesneito ja ylevä nainen. Sitähän Gala taitaa olla. Tai sitten Tolkienilla vaan oli ihan hiton tylsää niien nimien kanssa. Who knows?
Eipä ollut kovin järkevä vastaus, mutta jonkinlainen vastaus silti. Eikä se tainnut oikein vastata tuohon kymysykseen, mutta aina saa yrittää. Eli siis. Isä ja äiti antaa nimen, joka kuvaa sitä lasta. Luultavasti.
"I do not have a poetic bone in my body
and I don't want to say you left -
but my heart is no longer in my chest."

Kälätäti 2014 Kiitos kaunis!
sagitta
Aktiivipallero
Viestit: 584
Liittynyt: La Maalis 09, 2013 12:16 pm

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja sagitta »

Koetanpa minäkin vastata.

Isän nimi annettiin lapselle tämän synnyttyä. Nimi muistutti yleensä isän omaa nimeä. Esim. Finwen lapsilla Curufinwe(Feanor) Arafinwe (Fingolfin)

Äidinnimi annetaan lapselle myöhemmässä vaiheessa tai saman tien. Haltia äideillä/naisilla oli taito nähdä ennalta asioita (eikö kaikilla haltiolla ole se taito) ja nimi usein viittasikin lapsen luonteenpiirteiseen. Esim Tyelkormo (Gelegorm) nimi tarkoittaa äkkipikaista tai Armadil (Eärendil) tarkoittaa Ardan jalokiveä.

Siitä miksi lapsi nimettiin moneen kertaan, en osaa sanoa.
Näitä nimiä sekoittaa vielä sekin, että Noldoriem tultua Keski-Maahan he käänsivät Qenyan kieliset nimensä sindariksi.
Aiheesta löytyy lisää kontu wikistä.
Life and Death have been in Love longer than words can describe.
Life sends Death countless gifts
And Death keeps them forever...


Vuoden Palautteenantaja 2014
Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Nyt taisin viimeinkin muistaa, mitä mun piti kysyä. Eli kysynpäs jänniä asioita:

Eli häät Keski-Maassa? Olikohan hääseremonia samanlainen kun meillä? Kuka vihki hääparin? Miks mulla on joku mielikuva et kuninkaalla olis ollu vihkimisoikeus? Pukeutuiko morsian valkoiseen? Meidän kulttuurissa ilmeisesti joskus neitsyt-morsiamet pukeutu punaiseen? Ja yleensäkin koko naimisiinmeno, miten järjestelyt ja varsinainen juhla eteni?

Ja oliko Keski-Maassa "kirkkoja" tai uskonnonharjoittajia; pappeja/munkkeja tms. jotka palvoivat Ilúvataria ja Valaria?
Suorittivatko he vihkimisiä ja kävivätkö ihmiset kirkossa/pyhätössä tyyliin joka sunnuntai?
Olivatko kaikki Keski-Maan elävät "uskonnollisia", eli uskoivat Ilúvatariin ja Valariin?
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
Mithrellas
Velho
Viestit: 1099
Liittynyt: Ma Joulu 12, 2005 9:00 pm
Paikkakunta: Minas Ithil

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Mithrellas »

Hääseremoniat ja uskonnollisuus Keski-Maassa on mukava aihe. Minulla piti olla tänään tärkeitä työjuttuja hoidettavana illalla, mutta olikin paljon hauskempaa etsiä tietoa tästä aiheesta. :D

Tolkien on ilmeisesti HoME:ssa kirjoittanut aika tarkkaan haltioiden hääseremonioista, mutta ei mennä niihin, kun minua kiinnostaa enemmän ihmiset. Ihmisten häistä Tolkien ei tosin sitten paljon mitään sanonutkaan, tai ainakaan en löytänyt mitään kovin tarkkaa tietoa. Sain sellaisen käsityksen, että kihlaaminen oli tavallaan se oleellinen juttu ja häät oli sitten lähinnä kivat pirskeet. Esim. númenorilaiset Aldarion ja Erendis (tarina löytyy KTK:sta) menivät kihloihin Meneltarman rinteellä, eli he vannoivat siellä jonkinlaisen lemmenvalan (Meneltarman huippu oli númenorilaisten pyhä paikka, jossa he kävivät kiittämässä ja ylistämässä Erua, mutta vain kuningas sai puhua huipulla, minkä vuoksi nämä kaksi laskeutuivat rinteeseen). Aragorn ja Arwen menivät myös kukkulalle (Cerin Amroth) kihlaamaan toisensa. Mietin josko tuolla korkealle kiipeämisellä olisi jotain tekemistä sen kanssa, että haluttiin olla lähempänä Erua tällä tärkeällä hetkellä.

Aldarion ja Erendis viettivät häitä ensin sulhasen ja sitten morsiamen kotona, mutta vaatetuksesta tai juhlien tarkemmasta kulusta ei Tolkien kerro mitään ("joka talossa pelit soivat ja kaikilla kaduilla laulettiin"). Oikeastaan kuvaus keskittyy enimmäkseen siihen, mitä kaikkia lahjoja he saivat.

Númenorilaiset siis ylistivät Ilúvataria siellä Meneltarman huipulla, mutta mitään temppeleitä tai kirkkoja ei ollut. Sinne vuorelle noustiin ainakin kolmena tärkeimpänä juhlapäivänä. Mutta sitten tuli Sauron ja pystytti temppelin Melkorille ja kaikki vähemmän viisaat númenorilaiset ryhtyivät palvomaan Melkoria, mikä oli paha, paha juttu. Mutta siis kaikkiaan usko valarin olemassaoloon oli tietysti huipussaan Númenorin ihmisten keskuudessa, kun koko maa oli valarin antama lahja heille. Mutta suurin osa heistä sitten lakkasi tykkäämästä valarista, mikä ei ollut hyvä juttu. "Uskolliset" kuitenkin pelastuivat, ja yrittivät kaiketi hieman tuoda tätä valar-tietoisuutta Keski-Maan kansoille.

Keski-Maassa ei kuitenkaan Meneltarman kaltaista pyhää paikkaa ollut. Gondorin alkuaikoina oli kuitenkin Mindolluinin rinteellä sellainen pyhä paikka, jossa kuningas kävi kiittelemässä Erua kansansa puolesta (muut eivät saaneet sinne mennä), mutta se jossain vaiheessa unohtui, kunnes Aragorn ja Gandalf nousivat sinne ja Aragorn löysi sieltä Valkoisen Puun vesan, jonka joku oli aikanaan käynyt sinne istuttamassa. Minulla on myös mielikuva (en muista mistä sen luin), että kuninkaalla oli tapana viedä perillisensä tälle paikalle ja kertoa tälle jotain tärkeitä asioita kuninkuuteen liittyen, mutta tämä perinne siis myös unohtui.

Númenorilaiset kuninkaat olivat samalla tavallaan pappeja tai jonkinlaisia uskonnollisia johtajia. Tuosta kuninkaiden vihkimisoikeudesta en kyllä ole varma. Minusta tuntuu, että Tolkien ei välttämättä sellaista sanonut, vaan se ajatus saattaa olla peräisin jostain muualta. Olen varmaan itsekin joskus lukenut ficcejä, joissa Aragorn vihkii Éowynin ja Faramirin, mutta eiköhän se ole silkkaa fan fictionia.

Valitettavasti vuosien saatossa Keski-Maan ihmisten usko valariin alkoi unohtua, jos sitä koskaan oli ollutkaan muiden kuin kuninkaallisten keskuudessa. Uskonnollisuus näkyi Gondorissa lähinnä siinä, miten kuolleita kohdeltiin, eli ne ruumiit palsamoitiin ja rakennettiin hienot hautaholvit. Rohanilaiset puolestaan eivät kai koskaan olleet valarista kuulleetkaan, mutta joku jumala heillä kaiketi oli, mutta silti käsittääkseni olivat melko uskonnottomia. Ne Gondorissa, jotka yhä muistivat Númenorin, olivat kuitenkin tietyllä tavalla uskonnollisia. Esim. se länteen katselu ennen ateriaa, jota Faramir harjoitti, oli minusta tietyllä tavalla uskonnollinen rituaali ja osoitus siitä, ettei kaikkea ollut unohdettu. Sellainen tietty haltiamielisyys kävi käsi kädessä valariin uskomisen kanssa, eli vaikka hädän hetkellä saatettiin huutaa Elbereth Gilthonielia apuun. Esim. Frodo taisi näin tehdä kohdatessaan Noitakunkun Viimapäällä. Ja siitäkös noita peljästyi. Mutta siis kyllä se uskonnollisuus jossain siellä taustalla näkyi ainakin joidenkin kohdalla. Sitten kun Aragornista tuli kuningas, uskon että hänen myötään sellainen tietty númenorilainen usko voimistui taas. Ainakin Aragorn alkoi käydä sillä Mindolluinin pyhällä paikalla. Ja eiköhän Arwen kanssa jotenkin vaikuttanut kaikkeen, koska haltiathan olivat joka tapauksessa lähempänä valaria ja varmaan viittasivat heihin aika usein puheissaan. Ja jos koskaan kirjoitan vielä Neljännestä Ajasta, perustan sinne Gondoriin jonkin Meneltarman tapaisen paikan, jossa ihmiset käyvät kihlautumassa ja muutenkin kiittämässä Erua juhlapäivinä. :D Näin siis siitä huolimatta, että olen oikeassa elämässä täysin uskonnoton ja eronnut kirkosta ajat sitten. Mutta Keski-Maassa on hauskaa olla uskonnollinen.

Anteeksi tämä hirvittävä ja sekava essee, en tajua mistä tämä oikein ilmestyi... Kunpa tämä Tolkien-tutkimus olisi työtäni, niin voisin saada joskus jotain aikaankin.
Humor-ficcaaja 2007 ja 2009, Draama-ficcaaja 2010
Ezellohar
Puolituinen
Viestit: 344
Liittynyt: Ma Marras 18, 2013 4:06 am
Paikkakunta: Minas Tirith

Re: Arvoituksia pimeässä

Viesti Kirjoittaja Ezellohar »

Ihanaa kun joku muukin on näin innostunut aiheesta! :) muakin kiinnostaa lähinnä ihmisten kulttuuri.
Ihan mielenkiintoinen ajatus, että kihlautuminen on isompi juttu kun häät, mut kyllähän se on sieltä rivien välistä luettavissa. Ja kuulostaa loogiselta toi korkealla paikalla kihlautuminen ja et niin oli lähempänä Iluvataria.
Mitenhän sitten toi liiton virallistaminen.. Kun meillä se vaatii kirkossa tai maistraatissa naimisiin menemisen ja sit se merkataan rekisteriin ja siitä saa vihkitodistuksen jne. ja tietysti ensin pitää kuuluttaa pari. (en nyt ole meidänkään maailman hääjuttujen asiantuntija niin en oo ihan perillä aiheesta) Niin olikohan Keski-Maassa samoja juttuja? Vaihdettiinko esim. sormuksia? Vai riittikö se, että pari meni korkealla paikalla kihloihin (vaihtoivat sormuksia?) ja jonkun ajan päästä järjestettiin kemut ja sit kaikki tiesi et noi on nyt naimisissa?
Tä on hirveen kiehtova aihe ja voisin jauhaa tästä loputtomiin :D vielä kun joku maksaisi siitä..
Ja Mithrellas, sun kirjotus aiheesta oli hyvä eikä sekava! Herättihän se vähän uusia kysymyksiä mutta mikäs sen mukavampaa ku kunnon keskustelu aiheesta :) mua edelleen kiinnostaa toi hääpuvun väri eli jos joku tietää siit jotain nii saa kertoa :)
"The Ring! Is it not a strange fate that we should
suffer so much fear and doubt for so small thing?"

- Boromir

.::Vuoden Tulokas 2014::.
Vastaa Viestiin